گردان جعفر طیار چگونه خط دشمن را در کربلای ۴ شکست؟
تاریخ انتشار: ۲۵ دی ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۹۵۱۸۴۹۵
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ صادق وفایی: کربلای ۴ ساعت ۲۲:۴۵ شامگاه ۳ دی ۱۳۶۵ با رمز «یامحمد» آغاز شد و در موج اول هجومی آن، غواص‌های ۶ لشکر المهدی، نجف، ولی‌عصر، انصارالحسین، امام حسین و کربلا به اروندرود زده و با وجود اطلاعاتی که آمریکا به ارتش عراق داده و موجب لو رفتن عملیات شده بود، خط اول دشمن را در ساحل شکستند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
ایران در این‌عملیات توانست ۸ هزار کشته و زخمی از دشمن گرفته و ضمن اسیرگرفتن ۶۰ نفر از سربازان دشمن، ۷۰ دستگاه زرهی را نیز منهدم کند. رخنه‌های موضعی و محدودی هم به جزایر سهیل، قطعه، ام‌الرصاص و ام‌البابی انجام شد.
رسانه‌های دشمن در سال‌های گذشته با بزرگ‌نمایی ناکامی کربلای ۴، اذهان مخاطب را از حماسه و سلحشوری رزمندگان دخیل در عملیات و همچنین زمینه‌سازی آن برای پیروزی بزرگ کربلای ۵ منحرف می‌کنند. ممکن است خیلی از مخاطبان به اشتباه تصور کنند کربلای ۴ صرفا یک‌قتلگاه بوده و دستاوردی برای ایران نداشته اما ...
در پرونده‌ای که برای روایت‌گری شب عملیات کربلای ۴ و خاطرات باشکوه حماسه‌های آن‌شب در خبرگزاری مهر، باز میکنیم، با غواصانی که در آن‌شب خروشان اروندرود اسیر گرداب و آتش بی‌امان دشمن بودند، به گفتگو می‌نشینیم.
کریم مطهری یکی از غواصان و فرماندهان گردان غواصی است که شب کربلای ۴ از اروند عبور کرده و خط اول دشمن را نیز تصرف کردند. مطهری اهل همدان و متولد سال ۱۳۴۳ است که خاطرات و کارنامه جنگش در کتاب «هفتادودومین‌غواص» منتشر شده است. مراسم «یادواره شهدای غواص» در روز پنجشنبه ۱۴ دی ۱۴۰۲ که مطهری و همرزمانش در سالن همایش بوعلی‌سینای شهر همدان ترتیب دادند، بهانه خوبی بود تا سفری یک‌روزه از تهران تا همدان داشته باشیم و پیش از برگزاری کنگره به گفتگو با این‌فرمانده جانباز و خط‌شکن بنشینیم. این‌گفتگو ساعاتی پیش از شروع مراسم روی سن سالن همایش مرکز یادشده انجام شد که شبیه به منطقه هور و مناطقی طراحی شده بود که مطهری و همرزمانش در آنها جنگیده و جانباز یا شهید شده‌اند.
در ادامه مشروح گفتگو با کریم مطهری، جانباز دفاع مقدس و فرمانده گردان غواصی جعفر طیار را می‌خوانیم؛
* جناب مطهری، غواص‌های گردان جعفر طیار که از گردان‌های لشکر ۳۲ انصارالحسین بوده، پیش از کربلای ۴ در عملیات‌های دیگری مثل والفجر ۸ و تصرف فاو هم شرکت کرده بودند. اما همه بیشتر اسم کربلای ۴ را شنیده‌اند. عملیات انصار هم بود که پیش از کربلای ۴ که در آن حضور داشتید. در والفجر ۸ غواص‌های ایرانی از عرض دوکیلومتری اروندرود عبور کردند اما در کربلای ۴ این‌عرض یک‌کیلومتر بود. جزییات و اطلاعات دقیق ماجرا را از شما بشنویم.
از لشکر ما نیرویی به‌عنوان غواص در والفجر ۸ شرکت نداشت. چون آن‌موقع هنوز غواصی در لشکر ما شکل نگرفته بود. در عملیات انصار که شهریورماه در جزیره مجنون اتفاق افتاد ...
* شهریور سال ...؟
۱۳۶۵ بود؛ در ضلع غربی جزیره مجنون. آن‌موقع بود که تصمیم گرفته شد لشکر انصار در آن‌منطقه عملیات کند و نیاز به تشکیل یگان غواصی در لشکر احساس شد. آن‌موقع استعداد این‌یگان کمتر از گردان بود. این‌طور بود که این‌یگان تشکل شد و من را به‌عنوان مسئولش انتخاب کردند. از آن‌روزها (شهریور۱۳۶۵) کار غواصی و آموزشش را برای عملیات ۲۰ شهریور که به عملیات انصار معروف شد، شروع کردیم. علت نامگذاری‌اش هم این بود که فقط لشکر انصار در این‌عملیات حضور داشت.
بچه‌های غواصی در آن‌عملیات توانستند تمام حدی را که برایشان مشخص شده بود، تصرف کنند. نیروهای پیاده هم در ضلع یا پَد غربی جزیره مجنون پیاده شدند. این، اولین‌بار بود که بچه‌های لشکر انصار به‌عنوان غواص وارد عملیات شدند. بعد از آن قرار شد یگان را شکل و سامان بدهیم و نیروهای بیشتری بگیریم؛ برای کار بزرگتری که عملیات کربلای ۴ بود. با توجه به اینکه حجم و حد عملیاتی واگذار شده به لشکر خیلی بیشتر از عملیات قبلی بود و گردان ما به‌تنهایی نمی‌توانست پوشش کامل دهد، نیروهای دیگر هم (از لشکر خودمان) به کمک آمدند. مثلا گردان ۱۵۵ همدان هم آموزش غواصی را شروع کرد تا در سمت چپ ما عمل کند.
* این‌یگان‌ها برای سپاه بودند؟
بله. یک‌گروهان هم از گردان ۱۵۳ که بچه‌های تویسرکان بودند، آموزش غواصی دیدند که سمت راست ما عمل کنند.
* حاج‌حسین همدانی تا پیش از فتح فاو فرمانده لشکر انصار بود دیگر؟ درست است؟
بله. بعد از عملیات بدر (اسفند ۱۳۶۳) و پیش از عملیات والفجر ۸ فرمانده لشکر بود. اوایل پاییز ۶۴ بود که حاج‌حسین به لشکر قدس گیلان رفت و حاج مهدی کیانی که از فرماندهان لشکر ولی‌عصر (عج) خوزستان بود، فرمانده تیپ ما شد. آن‌موقع ما تیپ بودیم.
کار حفظ این‌جاده خیلی مهم بود. عراق هم به این‌مطلب پی برده بود که اگر پسش بگیرد، می‌تواند فاو را دور بزند و اگر این‌کار را می‌کرد، عملا فاو را پس می‌گرفت. نیروهای ما هم یا باید می‌ماندند و تا شهادت می‌جنگیدند یا خود را به آب می‌زدند و عقب می‌آمدند. روی همین‌حساب خیلی فشار آورد جاده را پس بگیرد. این‌فشارها باعث شد ما آنجا ۲ گردان عوض کنیم* بله نکته‌ام همین بود. تا آن‌موقع شما تیپ بودید.
بله. وقتی هم آقای کیانی آمد، هنوز تیپ بودیم. اما اقدامی که بچه‌های همدان در والفجر ۸ انجام دادند، خارق‌العاده بود. تقریبا اواخر عملیات‌های فاو بود که خط فاو_ام‌القصر را به ما واگذار کردند؛ جاده‌ای مثل همان جزیره مجنون که سمت چپش خور عبدالله کویت و سمت راستش باتلاق‌های کارخانه نمک بود. یعنی فقط یک‌جاده، محل رفت و آمد ادوات و مانور نیروهای جنگی بود.
* که اهمیت حیاتی هم داشت و شما نگهش داشتید.
چون جاده فاو را دور می‌زد و به راس‌البیشه می‌رسید و از فاو برمی‌گشت. این‌جاده، حد واگذارشده به ما بود. یعنی حد ما یک‌منطقه کوچک با عرض ۲۰ متر بود که یک‌طرفش آب و یک‌طرفش هم باتلاق بود. در این‌فضا نمی‌شد نیروی زیادی قرار داد. اگر به یک‌گردان واگذار می‌شد، به اندازه دو دسته‌اش باید استقرار پیدا می‌کردند و بقیه باید برای پشتیبانی، عقب‌تر مستقر می‌شدند.
کار حفظ این‌جاده خیلی مهم بود. عراق هم به این‌مطلب پی برده بود که اگر پسش بگیرد، می‌تواند فاو را دور بزند و اگر این‌کار را می‌کرد، عملا فاو را پس می‌گرفت. نیروهای ما هم یا باید می‌ماندند و تا شهادت می‌جنگیدند یا خود را به آب می‌زدند و عقب می‌آمدند. روی همین‌حساب خیلی فشار آورد جاده را پس بگیرد. این‌فشارها باعث شد ما آنجا ۲ گردان عوض کنیم. اول گردان ۱۵۴ حضرت علی‌اکبر (ع) همدان که با زخمی‌شدن فرمانده‌اش و فشار زیاد فرماندهان لشکر، عقب آمد و گردان ۱۵۲ حضرت ابوالفضل (ع) نهاوند با فرماندهی حاج‌میرزا سلگی.
فشار خیلی زیاد بود. در حدی که امکان عقب‌نشینی وجود داشت ...
* و ممکن بود جاده از دست برود...
بله. همان‌موقع علی‌آقای چیت‌سازیان که هم فرمانده اطلاعات عملیات بود و هم فرمانده محور، به خط می‌رود و آنجا مستقر میشود. ایشان برای بچه‌های گردان‌ها و بسیجیان لشکر یک‌الگو بود.
* به‌نوعی مراد شما هم بود!
بله. ما از زمان مدرسه با هم بودیم ...
* همان‌ماجرای تیرکمان و زدن کلوخ به پس کله شما بود دیگر!
بله. از آنجا دوست شدیم ولی او کجا و ما کجا!
* عجیب است! فاصله سنی زیادی در کار نبوده ولی یکی مراد دیگری میشود!
به‌خاطر رشد و تکاملی است که آدم‌ها پیدا می‌کنند. ما عقب می‌مانیم و آنها جلو می‌روند. آنها زودتر می‌رسند و ما دیرتر.
وقتی علی‌آقا روی خط فاو مستقر شد، همه‌چیز برگشت و روحیه‌ها صدبرابر شد. خودش آنجا فرماندهی و اعلام کرد «کسی تیراندازی نکند! همه به فرمان من!» عراقی‌ها داشتند پیشروی می‌کردند خاکریز را بگیرند. بچه‌ها مرتب فریاد می‌زدند «علی‌آقا رسیدند ۱۰۰ متری، ۵۰ متری! رسیدند ۲۰ متری!» می‌گفت نه! هر وقت گفتم شلیک کنید. خودش هم پشت تیربار نشست و تیراندازی کرد. در نتیجه این‌کار، عراقی‌ها عقب‌نشینی کردند و بعد دوباره آمدند. این‌قدر نزدیک شدند که چندنفرشان از خاکریز عبور کردند و جنگ تن به تن در گرفت.
* اینها همه، حماسه نگه داشتن جاده فاو ام‌القصر است. نه؟
بله. و باعث شد عراق بعد از چندبار حمله و عقب‌نشینی، بفهمد نمی‌تواند از اینجا وارد فاو شود و همان‌جا متوقف شد. اینجا بود که برادر حاج‌محسن رضایی فرمانده وقت سپاه یک‌جمله تاریخی دارد. گفت بچه‌های همدان و لشکر انصارالحسین، این‌بار تنگه احد را حفظ کردند. جایزه این‌مقاومت این بود که تیپ ما ...
* شد لشکر!
حالا به بحث برگردیم. بعد بحث جزیره شد. عملیات کمی نبود.
* منظورتان حفظ جزایر مجنون است.
بله. بعد از ماجرا فتح فاو، صدام یک‌کار انجام داد و تدبیری را به کار گرفت. ۱۱۰ گردان را از تمام خطوطش کشید عقب؛ ۹۰ گردان پیاده و ۲۰ گردان زرهی. اسم این‌کار را استراتژی دفاع متحرک گذاشت. به این‌ترتیب در هرنقطه‌ای از ۸۰۰ کیلومتر خط که می‌خواست اینها را وارد می‌کرد. این‌نیروها هم ضربه می‌زدند و با تعویض موضع، می‌رفتند جای دیگری ضربه می‌زدند. حکمت به‌کارگیری این‌استراتژی دفاع متحرک، این بود که ما را مشغول کند نتوانیم عملیات بزرگی انجام دهیم.
* بخشی از این‌دفاع متحرک، همان‌کاری بود که تانک‌ها را سوار کمرشکن می‌کردند و از نقطه‌ای به نقطه دیگر جبهه می‌بردند.
یگانِ غواصی خط را گرفت، نیروهای پیاده در ساحل پیاده شدند و تا صبح خط دشمن سقوط کرد. طوری که عراقی‌ها نتوانستند تحرکی کنند. اما یک‌سنگر تیربار در نقطه‌ای حیاتی بین ما و نیروی دیگرمان قرار داشت که نگذاشت ما با هم دست بدهیم. تا آخرین تیرش هم جنگید. بعضی فکر می‌کنند در جنگ، تا عرصه تنگ می‌شد دشمن دستش را بالا می‌برد. اما این‌طور نبودبله. این‌کار بخشی از این‌طرحشان بود. جزیره مجنون هم خارج از این‌قاعده نبود. یعنی از اردیبهشت‌ماه (۱۳۶۵) صدام می‌خواست جزیره را بگیرد. مهم‌ترین نقطه‌اش هم ضلع غربی بود که اگر سقوط می‌کرد، جزیره رفته بود. این‌ضلع دست بچه‌های همدان یعنی لشکر انصارالحسین بود. اولین‌باری که عراق اقدام کرد، ماموریت پدافند و دفع حمله دشمن به گردان ۱۵۴ حضرت علی‌اکبر (ع) با فرماندهی حاج‌رضا شوقی‌پور محول شود. حاج‌رضا در فاو هم زخمی شده بود. خب، بچه‌ها آنجا استقامت کردند و دشمن را عقب راندند. اما حاج‌رضا شهید شد. این‌گردان برگشت و گردان بعدی رفت؛ ۱۵۳ حضرت قاسم بن الحسن (ع) از بچه‌های تویسرکان با فرماندهی شهید محسن عینعلی. دوباره عراق تک زد و بچه‌ها مقاومت کردند و جواب دادند. حاج‌محسن هم اینجا شهید شد. با این‌فشارها بود که عراق به این‌نتیجه رسید باید تدبیر دیگری به کار بگیرد. از پَد خودش شروع کرد به پد زدن. با کمپرسی درون آب خاک می‌ریختند تا آب را تبدیل به جاده کنند و ما را دور بزنند. می‌خواستند این‌پد را به پد الهویدی وصل کنند و با این‌دور زدن باعث شوند ما خود به خود عقب‌نشینی کنیم.
* که تلاش شما این بود نتوانند کار آن‌جاده را جلو ببرند.
عملیات ۲۰ شهریور که به عنوان عملیات انصار شناخته میشود، به این‌خاطر بود که عراق از ادامه پد زدن منصرف شود. این پد به حالت T انگلیسی شده بود. به آن می‌گفتیم پد تی. قرار شد آنجا عملیات کنیم. این‌عملیات، با نیروهای غواصی گردان ۱۵۴ حضرت علی‌اکبر (ع) که فرمانده‌اش حالا حاج محسن امیدی بود، انجام شد. یگانِ غواصی خط را گرفت، نیروهای پیاده در ساحل پیاده شدند و تا صبح خط دشمن سقوط کرد. طوری که عراقی‌ها نتوانستند تحرکی کنند. اما یک‌سنگر تیربار در نقطه‌ای حیاتی بین ما و نیروی دیگرمان قرار داشت که نگذاشت ما با هم دست بدهیم. تا آخرین تیرش هم جنگید. بعضی فکر می‌کنند در جنگ، تا عرصه تنگ می‌شد دشمن دستش را بالا می‌برد. اما این‌طور نبود. بعضی‌هایشان تا آخرین تیرشان می‌جنگیدند.
* خب این‌سنگر تیربار چه شد؟
باعث شد عملیات ما تبدیل به عدم‌الفتح شود و مجبور به برگشت شویم.
* یعنی موضعش منهدم نشد؟
نه. سنگرش مستحکم و بتونی بود. تمام کار ما را مختل کرد. باعث شد عراق هم از طرف دیگر شروع به پیشروی کند و با توپ مستقیم تانک‌هایش، سنگرها را یکی‌یکی بردارد؛ حتی سنگرهایی که زخمی‌های خودش در آن بودند. اینها اسیرهایی بودند که در سنگرهای مختلف قرارشان داده بود تا آسیب نبینند. اما برای تانک‌ها فرقی نمی‌کرد نیروی خودش را می‌زند یا ما را. همه سنگرها را با توپ مستقیم می‌زدند و می‌آمدند جلو. اینجا بود که باز یکی از فرمانده‌گردان‌های ما ایستاد و عاشورایی جنگید؛ حاج‌محسن امیدی. به او گفتند برویم عقب! گفت «نه! من فرمانده شما هستم و به شما می‌گویم بروید عقب! ولی فرمانده من هنوز به من دستور عقب‌نشینی نداده است.» او می‌ایستد و با چندتا از بچه‌ها جلوی عراقی‌ها را میگیرد تا نیروهایش عقب برگردند. به این‌ترتیب همان‌جا شهید میشود. یعنی؛ جزیره مجنون در یک‌برهه زمانی دوسه‌ماهه، سه‌فرمانده‌گردان ما را گرفت.
* ولی بازهم جزیره را به عراقی‌ها ندادیم و حفظش کردیم.
عراق از ادامه کار پد تی منصرف شد و کار جلو بردنش را ادامه نداد. فهمید با تک‌کردن نه می‌تواند موضع را از ما بگیرد، نه پد تی را جلو ببرد. این‌موضع ماند تا پایان جنگ که بحث بازپس‌گیری جزیره پیش آمد و ...
* موفق شدند جزایر را پس بگیرند.
بعد آمدیم برای عملیات کربلای ۴. اول هم نمی‌دانستیم اسمش کربلای ۴ است. می‌دانستیم یک عملیات بزرگ است. خب، کارهای آموزش شروع شد.
* شما دو ماه پیش‌تر از آبان‌ماه شروع کردید به تمرین‌های غواصی.
نه. از جزیره که آمدیم یک‌استراحت کوتاه و مرخصی به بچه‌ها دادیم و وقتی برگشتند کار را شروع کردیم.
* نه دیگر! آنها تمرین‌های روتین و معمولی بودند.
می‌دانستیم باید سخت کار کنیم. اینکه می‌گویید درست است. در مهرماه، فرمانده لشکر (حاج‌مهدی کیانی) به من دستور داد یک‌گردان نیرو را که پاسدار وظیفه بودند، به خط خرمشهر ببرم و آنجا را تحویل بگیرم. خط دست ارتش بود. از لب کارون، ۷ پاسگاه به طرف جزیره مجنون بود. نیروها را در این‌پاسگاه‌ها استقرار دادم. چرا این نیروها؟ چون پاسدار وظیفه، عملیات‌ندیده است و به‌کارگیری‌اش در آنجا به این‌دلیل بود که ندانند ما می‌خواهیم آنجا عملیات کنیم. نیروهای بسیجی باتجربه بودند و در چندعملیات شرکت کرده بودند. وقتی بچه‌ها به شناسایی می‌رفتند، متوجه می‌شدند چه خبر است.
* این(پاسداروظیفه‌ها)ها ستادی‌هایی بودند که از تهران و شهرهای دیگر آمده بودند.
او را کنار کشیدم و گفتم حاج‌محسن حواست باشد کار باید خیلی سخت باشد. روی بچه‌ها فشار زیادی بگذار! کارمان سخت است. خب، هم ایشان اطلاعات‌عملیاتی بود، هم من. هم ایشان می‌دانست نباید از من سوال کند، هم من می‌دانستم نباید چیزی بگویم. ایشان هم می‌توانست حدس بزند چه خبر است. به این‌ترتیب شروع کرد فشار آوردن روی بچه‌هابله. آمدند و با آنها خط را تحویل گرفتیم. دوسه‌هفته‌ای خط خرمشهر را داشتم اما نیروهایم در سد گتوند در حال آموزش غواصی بودند. صحبتی که با فرمانده لشکر داشتم این بود که بالاخره در خط بمانم یا بروم پیش نیروهایم در سد؟
* اینجا همان‌جایی است که حوصله‌تان سر رفته! نه؟ می‌خواستید بالاسر غواص‌ها باشید ولی ...
[می‌خندد] بله چنین‌حالتی بود. بعد از این‌حرف‌ها، علی آقا چیت‌سازیان خبر داد «فرمانده لشکر قرار است بیاید. با او صحبت کن!» من هم با او صحبت کردم. آقای کیانی پیشنهاد داد گردان غواصی را بیاور در کارون کار کن. گفتم این‌طوری، اتفاقی نمی‌افتد. ایشان چیزی نگفت. رفت و بعد به علی‌آقا گفت مطهری را بفرستید جایی که دلش آنجاست. یعنی پیش غواص‌ها. به این‌ترتیب، من هم به سد گتوند پیش بچه‌های غواص رفتم. آنجا حاج‌محسن جام‌بزرگ که معاون گردان بود، بچه‌ها را آموزش می‌داد. ایشان جزو اولین‌نفراتی بود که از طرف تیپ انصار آموزش‌های غواصی را دیده بود. او را کنار کشیدم و گفتم حاج‌محسن حواست باشد کار باید خیلی سخت باشد. روی بچه‌ها فشار زیادی بگذار! کارمان سخت است. خب، هم ایشان اطلاعات‌عملیاتی بود، هم من. هم ایشان می‌دانست نباید از من سوال کند، هم من می‌دانستم نباید چیزی بگویم. ایشان هم می‌توانست حدس بزند چه خبر است. به این‌ترتیب شروع کرد فشار آوردن روی بچه‌ها.
من به همدان برگشتم و یک‌سری کارهای پشتیبانی را انجام دادم. بعد هم دوباره به سد گتوند برگشتم که خوردیم به تاریخ هشتِ هشت. ستون پنجم به دشمن خبر داده بود داریم در سد گتوند داریم آموزش می‌دهیم. آنجا چندلشکر بودند که گردان‌های آبی‌خاکی‌شان آموزش می‌دیدند. به خاطر گزارش‌های ستون پنجم، هواپیماهای عراقی آنجا را با بمب خوشه‌ای بمباران کردند. بیشتر بمب‌ها روی سر بچه‌ها ما ریخته شدند.
* یعنی غواص‌های گردان جعفر طیار که برای کربلای ۴ تمرین می‌کردند.
بله و ما آنجا ۳ شهید دادیم که هرسه هم مهمان‌مان بودند. آن‌روز با یک‌موتور آمده بودند به ما سر بزنند. تعداد زیادی از بچه‌ها هم زخمی شدند. همین باعث شد با مشکل روبرو شویم. بعد از تشییع شهدا به منطقه برگشتم و کار را دوباره شروع کردیم. نیروگیری کردیم و برای جذب بچه‌هایی که در جزیره با هم بودیم فراخوان دادیم. به این‌ترتیب تمرین‌ها دوباره شروع شدند.
* اینجا هم بچه‌های گردان با شما شدند ۷۲ نفر؟
تعداد نیروها بیشتر بودند اما لباس‌هایمان کم بود.
* تا جایی‌که می‌دانم ۷۵ لباس غواصی داشته‌اید!
بله. [می‌خندد] الحمدالله دلیلش را می‌دانید! لباس‌ها کم بودند. بچه‌ها هم دوست داشتند غواصی کنند اما نمی‌شد. چون تعدادشان بیشتر از لباس‌ها بود. به همین‌دلیل فشار تمرین‌ها را زیاد کردیم و گفتیم هرکس از سد موانع و تمرین‌های سخت عبور کند، می‌تواند در عملیات شرکت کند. به این‌ترتیب با سخت‌گیری اسم بعضی‌ها را خط می‌زدیم و بچه‌ها هم همه سعی‌شان را می‌کردند خودی نشان بدهند.
گذشت تا خوردیم به ماه آذر. این‌ماه از ماه‌های خیلی‌سرد خوزستان است. معمولا مردم در خانه‌هایشان و چادرهایی که ما در آنها بودیم والر و چراغ روشن می‌کنند. سرچشمه آب سد گتوند هم از ارتفاعات چهارمحال و بختیاری می‌آید و خیلی سرد است. هوای سرد، این‌آب هم سرد و مایی که می‌خواهیم بچه‌ها را در آن‌شرایط آموزش بدهیم. آموزش هم که نه فقط در ساعات صبح که در شب و هرساعتی از نصفه‌شب هم جریان داشت. خیلی سخت بود. باید آماده می‌شدند برای مقابله با آبِ جریان‌دارِ ...
یک‌بشکه آب کنار ساحل گذاشته بودیم و زیرش آتش روشن کرده بودیم که وقتی بچه‌ها از آب بیرون می‌آیند یک‌کاسه از آب این‌بشکه روی سرشان بریزیم تا بتوانند لباس غواصی را از تن‌شان در بیاورند. بعد می‌دیدیم با بیرون‌آوردن لباس‌ها، نمی‌روند بخوابند. بلکه وضو می‌گیرند و به نماز و عبادت می‌ایستند. خب این‌بچه‌ها، دوبعدی رشد کرده بودند؛ هم از نظر غواصی، هم روحانی* اروندرود.
این‌عوامل باعث شد بچه‌ها مریض شوند.
* همه بچه‌ها؟
بله؛ همه. یک‌بشکه آب کنار ساحل گذاشته بودیم و زیرش آتش روشن کرده بودیم که وقتی بچه‌ها از آب بیرون می‌آیند یک‌کاسه از آب این‌بشکه روی سرشان بریزیم تا بتوانند لباس غواصی را از تن‌شان در بیاورند. بعد می‌دیدیم با بیرون‌آوردن لباس‌ها، نمی‌روند بخوابند. بلکه وضو می‌گیرند و به نماز و عبادت می‌ایستند. خب این‌بچه‌ها، دوبعدی رشد کرده بودند؛ هم از نظر غواصی، هم روحانی.
* شما در خاطراتتان گفته‌اید لباس‌های غواصی که آقای رفیقدوست و دوستانش در وزارت سپاه از خارج می‌خریدند، لباس غواصی تفریحی بوده است.
بله. بعد از عملیات والفجر ۸ در فاو، عراق فهمید ما می‌توانیم از اروند عبور کنیم و با یگان غواصی به او حمله کنیم. تا پیش از آن در مخیله‌اش هم نمی‌گنجید ایران از اروند عبور کند. این‌طور شد که تمام دنیا فهمیدند لباس غواصی برای ایران حیاتی است. حضرت آقا هم گفته‌اند (در سال‌های جنگ) به ما سیم‌خاردار هم نمی‌فروختند، چه برسد که به لباس غواصی! شنیده‌ام فرمانده‌ها به دانشجویان خارج از کشور گفته بودند اگر سفری به ایران دارید، با خودتان لباس غواصی بیاورید. خب اینها نمی‌توانستند لباس غواصی نظامی بخرند. به همین‌دلیل، آنگونه تفریحی را می‌خریدند و می‌آوردند. یا آن‌دخترخانم دانشجو که می‌رفت بخرد، مدل پسرانه که نمی‌توانست بخرد...
* خب چه می‌کردید؟ لباس‌ها را رنگ می‌کردید؟
نه. عکس‌ها را نگاه کنید! لباس‌ها هفت‌رنگ است، پلنگی، صورتی، قرمز، سرمه‌ای ...
* خب با آن‌لباس‌های قرمز هم شب به خط می‌زدند؟
بله.
* مگر می‌شد؟
خب در آب بودیم. حساب کنید همه‌رنگ لباس غواص داشتیم. دو تکه، سه‌تکه و ناچار بودیم از همه‌شان استفاده کنیم. بحث لباس، خیلی برای ما مهم بود. خیلی روی بیت‌المال بودن اینها تاکید می‌کردیم و به بچه‌ها می‌گفتیم مواظب باشید لباس‌ها، پاره و خراب نشوند یا از بین نروند. اگر یکی از بچه‌ها با خطر سقوط از جایی و ارتفاعی روبرو بود، به شوخی فریاد می‌زدیم مواظب پایت باش! می‌گفت از این‌همه بدن چرا فقط پا؟ می‌گفتیم «برای اینکه در غواصی پا از همه مهمتر است. اگر پایت طوری شود، دیگر نمی‌توانی فین بزنی!»
یادم هست وقتی زخمی شده و به عقب منتقل شدم، در درمانگاه می‌خواستند لباس غواصی را از تنم دربیاورند و جراحی‌ام کنند. وقتی قیچی را زیر پاچه لباس گرفتند و شروع کردند، آه از نهادم بلند شد. مرتب می‌خواستم بگویم بیت‌المال است نکنید! اما نشد و بریدند...
* نمی‌توانستید حرف بزنید با آن‌وضعیتی که داشتید.
بله. تیر به گلویم خورده بود و نمی‌توانستم حرف بزنم.
به تمرینات بگردیم. بچه‌ها در آن‌تمرینات شبانه‌روزی مریض شدند و پزشک بالای سرشان بردیم. آقای دکتر پیله‌ور را از همدان آوردیم. همه دکترها هم یک‌نسخه داشتند که «آبِ سرد و هوایِ سرد و فشار سرد، همه را مریض و بدن‌ها را سست کرده. اینها باید تقویت شوند.» رفتیم با فرمانده لشکر صحبت کردیم و او هم به رییس ستاد دستور داد برای ما کار ویژه کنند. این‌طور شد که غذایی که برای ما می‌آوردند، گردان‌های دیگر نداشتند. عسل و حلیم را به‌عنوان صبحانه از دزفول برایمان می‌آوردند. چون بدن بچه‌ها باید قوی می‌شد تا در آب بتوانند غواصی کنند.
غواصی داشتیم که در کربلای ۴ شهید شد. اسمش محمد مختاران بود. پدرش هم که بعدا شهید شد، از پاسداران اولیه موسس سپاه همدان بود. پدر این‌شهید بعد از کربلای ۴ با من صحبت کرد و پرسید فلانی محمد چه‌طور غواصی می‌کرد؟ گفتم «خیلی خوب. از غواص‌های خوب ما بود.» گفت نه. می‌خواهم ببینم واقعا جا نمی‌ماند! گفتم «نه. از غواص‌های خوب بود. چرا سوال می‌کنی؟» گفت «نمی‌پرسم که ببینم چرا شهید شده. چون همه ما باید شهید شویم. می‌خواهم ببینم هیچ‌چیزی به تو نگفته؟ آخر محمد رماتیسمِ استخوان پا داشت! واقعا چیزی به تو نگفت؟» گفتم «نه اصلا! یک‌بار آخ نگفت یا چیزی‌که درباره درد پا باشد.» این‌شهید می‌خواست در عملیات شرکت کند. بچه‌ها این‌طور کار می‌کردند.
پدر این‌شهید بعد از کربلای ۴ با من صحبت کرد و پرسید فلانی محمد چه‌طور غواصی می‌کرد؟ گفتم «خیلی خوب. از غواص‌های خوب ما بود.» گفت نه. می‌خواهم ببینم واقعا جا نمی‌ماند! گفتم «نه. از غواص‌های خوب بود. چرا سوال می‌کنی؟» گفت «نمی‌پرسم که ببینم چرا شهید شده. چون همه ما باید شهید شویم. می‌خواهم ببینم هیچ‌چیزی به تو نگفته؟ آخر محمد رماتیسمِ استخوان پا داشت! واقعا چیزی به تو نگفت؟»خب آمادگی‌ها شکل گرفت و پیش از عملیات چندروز به اروندکنار در خسروآباد رفتیم و عبور از اروند را هم تمرین کردیم. آنجا گفتیم همه بچه‌ها با اسلحه‌هایشان تمرین کنند.
* یک‌سوال! در عکس‌ها و خاطرات دیده‌ایم که غواص‌ها کلاشنیکف، یوزی و ژ۳ داشته‌اند. شاید برای بعضی‌ها سوال باشد. این‌اسلحه‌ها زیر آب برده می‌شدند؟
بله. گریس‌کاری‌شان می‌کردیم. در جزیره مجنون به بچه‌ها یوزی و کلاش دادیم. اما احساس کردیم یوزی با وجود سبک‌بودنش ممکن است به کار نیاید...
* چرا؟ خیس می‌شد؟
بله. گیر هم می‌کرد. در عملیات کربلای ۴ همه اسلحه‌ها را کردیم کلاش. روغن‌کاری‌شان هم می‌کردیم. چون در آب که شلیک می‌کنی، اگر در شلیک اول اشکالی پیش نیاید، در صورت مداومت شلیک و رگبار، لوله اسلحه می‌ترکد. گریس‌کاری باعث می‌شد زنگ نزند، گیر نکند و خراب نشود. در تمرین‌های عبور از اروند، به بچه‌ها گفتیم هرکس با اسلحه خودش تیراندازی را تمرین کند. نیرویی داشتیم به‌نام نادر عبادی‌نیا. ایشان طلبه و پیشنماز ما بود. صوت خوبی داشت و خیلی خوش‌تیپ و خوش‌قیافه بود.
* از آن‌هایی که جان می‌دهند برای شهادت!
[می‌خندد] بعله ... او آرپی‌جی داشت و باید شلیکش را تمرین می‌کرد. شلیک آرپی‌جی در آب، با شلیک کلاش خیلی فرق دارد. باید فین بزنی و بیایی بالا تا شلیک کنی. یعنی باید آن‌قدر با قوت فین بزنی که تا کمر از آب بیایی بالا و نشانه بگیری و ضمن شلیک، مواظب باشی آتش عقب قبضه به فرد پشت سرت نگیرد.
* آرپی‌جی را هم زیر آب حرکت می‌دادند؟
بله. می‌بردند و هنگام شلیک بیرون می‌آوردند. نادر در آب اروند تمرین می‌کرد. برای شلیک آرپی‌جی، فین زد و بالا آمد و با شلیک، تکان آرپی‌جی باعث شد قبضه از دستش رها شده و بیافتد داخل آب. خب، آب اروند، آب جریان‌دار و عمیقی است. دیدیم نادر مرتب غوص می‌زند و می‌رود زیر آب. در می‌آید و دوباره این‌کار را تکرار میکند. فکر کردیم موج او را گرفته است. داد می‌زدیم: نادر! چه شده! آقای جان‌بزرگ که مشغول آموزش بچه‌ها بود فریاد کشید نادر! داری چه‌کار می‌کنی؟ او هم گفت اسلحه‌ام افتاده توی آب! دارم پیدایش می‌کنم! حاج‌محسن گفت بیا بیرون! نادر گفت نه بیت‌المال است! باید پیدایش کنم! آقای جام‌بزرگ داد زد تو خودت بیت‌المالی! بیا بیرون!
* عمق آب چه‌قدر بود؟
متفاوت بود. هرچه از ساحل دورتر می‌شدیم عمق بیشتر می‌شد.
* خب آنجا که تمرین می‌کردید باید نزدیک ساحل بوده باشد.
از ساحل فاصله داشتیم. ده پانزده‌متری ساحل بودیم. باید جایی می‌بود که عمیق باشد. اروند ساحل‌کشی دارد. وقتی جزر میشود، ۱۰۰ متر ساحل میشود و وقتی مد میشود، این‌ساحل می‌رود توی آب. خاک و گلش هم حالت چسبناک دارد و راه‌رفتن در آن خیلی سخت است.
بعد از آمادگی‌ها همه به خرمشهر رفتیم. برای جلوگیری از لو رفتن عملیات، کسی در خرمشهر حق تردد نداشت. اگر دژبانی می‌دید کسی در خرمشهر راه می‌رود دستگیرش می‌کرد. از هر لشکر فقط ۴ نفر اجازه و کارت تردد در شهر را داشتند. یکی دست فرمانده لشکر بود، یکی رییس ستاد، یکی فرمانده گردان و یکی هم دست فرمانده اطلاعات عملیات.
* خرمشهر آن‌زمان متروکه بود دیگر! منطقه نظامی محسوب می‌شد.
بله خیلی سخت می‌گرفتند که کسی در شهر تردد نکند. چون هواپیماهای عراقی می‌آمدند و عکاسی و شناسایی می‌کردند. ولی دشمن با شناسایی‌هایش متوجه تغییرات و رفت و آمدهای ما می‌شد. آواکس‌های آمریکایی و ماهواره‌ها هم در کنار ستون پنجم قرار داشتند و دشمن را باخبر می‌کردند. در تمام عملیات‌ها این‌طور بود.
* دقیقا همین است. خیلی‌ها فکر می‌کنند فقط کربلای ۴ لو رفته است...
نه. نه...
* والفجر مقدماتی هم لو رفته بود و خیلی عملیات‌های دیگر... شاید غیر از فتح‌المبین که خیلی غافلگیرکننده بود ...
حتی آن‌عملیات (فتح‌المبین) هم لو رفته محسوب می‌شد. وفیق سامرایی (معاون وقت رییس اطلاعات نظامی ارتش عراق) گفته «ما از تمام عملیات‌های شما (ایرانی‌ها) خبر داشتیم؛ با نیم‌ساعت اختلاف این‌طرف و آن‌طرف. تنها عملیاتی که فکر نمی‌کردیم انجام دهید، والفجر ۸ بود. چون فکر نمی‌کردیم از اروند عبور کنید.»
در هرصورت آنها از عملیات ما خبر داشتند.
* ما هم در فاو، هم در کربلای ۴ ما اروند را رد کردیم. یعنی نیروی غواص‌مان از اروند عبور کرده؛ چیزی که عراقی‌ها تصورش را نمی‌کردند. در خاطراتتان هم گفته‌اید که اول باید با اروند می‌جنگیدید بعد با عراقی‌ها. یعنی ما در واقع آن سنگ بزرگی را زدیم که علامت نزدن است. تهرونی خالص‌اش را بخواهیم بگوییم، ما لاتی‌اش را پُر کردیم؛ کاری که دشمن اصلا خوابش را هم نمی‌دید.
دقیقا! اصلا انتظار نداشتند. در جنگ از این‌اتفاقات زیاد می‌افتاد.
* عملیات کربلای ۴ را به‌عنوان یک‌شکست معرفی می‌کنند ولی شما غواص‌ها از عرض یک‌کیلومتری اروند با آن‌آب خروشانش عبور کرده و خط اول عراقی‌ها را هم گرفته‌اید. سردار سلیمانی هم این‌نکته را گفته بود که کربلای ۴ شکست نبود.
بگذارید به یک‌موفقیت در کربلای ۴ اشاره کنم که خیلی به چشم نیامده و خیلی هم درباره‌اش نمی‌گویند. چون من خودم جزو نیروهای عمل‌کننده بودم، این را می‌گویم. معتقدم بین فرماندهان رده بالای ما، قدرت تصمیم و شجاعت اعلامش در کربلای ۴ در هیچ‌کدام از عملیات‌ها اتفاق نیافتاد. یعنی اصرار نکردند به ادامه عملیات. می‌توانستند پافشاری کنند و دوباره نیرو بفرستند. اما همان شب اول کات کردند. یعنی شجاعتش را داشتند که بگویند نتوانستیم و این‌عملیات عدم‌الفتح شد. این‌تدبیر در کربلای ۴ اتفاق افتاد و همین باعث شد کربلای ۴ چیزی شود که اصطلاحا به آن می‌گویند عملیات فریب. کربلای ۴ فریب نبود. خودش یک‌عملیات اصلی و بزرگ بود.
* بله چون قرار بود برویم جاده بصره را بگیریم.
ببینید، در جلسه به ما گفته بودند در این‌عملیات ۹۰ هزار اسیر عراقی می‌گیریم؛ یعنی هرچه عراقی بین بصره تا فاو است، اسیر ما میشود.
عملیات اصلی بود اما دشمن فریب خورد. شب اول که تمام شد و ما ادامه ندادیم، عراق فکر کرد کار تمام است و عملیات بزرگ ایران با شکست روبرو شده است. صدام جشن گرفت و از آن به‌نام دروی بزرگ یاد کرد. تمام فرماندهانش را فرستاد مرخصی و خودش هم برای شکرگزاری به مکه رفت. عملیات، فریب نبود اما دشمن فریب خورد* برای پایان جنگ داشتند تصمیم‌گیری می‌کردند با گرفتن این‌تعداد اسیر، موازنه اسرای ما و آنها برقرار شود و ...
احسنت! عملیات اصلی بود اما دشمن فریب خورد. شب اول که تمام شد و ما ادامه ندادیم، عراق فکر کرد کار تمام است و عملیات بزرگ ایران با شکست روبرو شده است. صدام جشن گرفت و از آن به‌نام دروی بزرگ یاد کرد. تمام فرماندهانش را فرستاد مرخصی و خودش هم برای شکرگزاری به مکه رفت. عملیات، فریب نبود اما دشمن فریب خورد.
* با در نظر گرفتن کربلای ۵.
بله همین را می‌خواهم بگویم. فرماندهان ما با هدایت امام تدبیری اتخاذ کردند و ظرف ۱۵ روز کربلای ۵ را اجرا کردند. هیچ‌جای دنیا نداریم کشوری چنین‌آسیبی ببیند و بعد عملیاتی مثل کربلای ۵ را با آن دستاوردهایش اجرا کند. ظرف کمتر از ۱۵ روز ساماندهی‌ها انجام شد و کربلای ۵ اتفاق افتاد. کار بزرگی بود و به شجاعت به فرمانده‌ها احسنت می‌گویم که (بر ادامه کربلای ۴) پافشاری نکردند ...
* تحسین شما به‌خاطر این است که پافشاری بی‌خود نکردند...
... تا شهید بیشتری بدهیم.
* تا آن‌برهه فرماندهانمان هم به یک‌پختگی و کمال رسیده بودند.
بله.
* تا جایی که می‌دانیم ۶ لشکر از سپاه در این‌عملیات با یگان غواصی خود را به آب زدند. المهدی، ولی‌عصر، انصارالحسین، کربلا، نجف و ...
امام حسین.
* که شما وسط این‌یگان‌ها بودید. آن‌غواص‌هایی که زنده‌به‌گور شدند از کدام یگان‌ها بودند؟
بیشتر از بچه‌های مازندران، مشهد و اصفهان بودند.
* پس از بچه‌های انصارالحسین ...
نه. از همدان نبودند. در جزیره ام‌الرصاص، ام‌الخصیب و بوارین بودند. آنجا اسیر شدند. ما این‌طرف بودیم. بچه‌های ما را زنده به گور نکردند. اما اتفاق جالبی می‌افتد. دونفر از دوستان ما که ترک‌زبان بودند، توکل زمانی و علی‌میرزا شاهمرادی داستان جالبی دارند. اولی برای کبودرآهنگ و دومی برای لالجین؛ و هر دو هم ترک. توکل و علی‌میرزا در کربلای ۴ اسیر می‌شوند. آن‌عراقی که آنها را اسیر میکند، تفتیش‌شان میکند. پیش‌تر گفته بودیم بچه‌ها با خودشان کارت هویت نبرند. توکل زمانی پاسدار بود و کارتش را پرس کرده و داخل لباس غواصی‌اش گذاشته بود. آن‌عراقی که تفتیش‌شان میکند، کارت را پیدا میکند و می‌فهمد توکل پاسدار است. با عصبانیت می‌گوید «حرص الخمینی حرص الخمینی!» علی‌میرزا به ترکی به توکل می‌گوید «مگر نگفته بودند کارت نیاوریم! چرا آوردی! جفتمان را به کشتن دادی!» عراقی که صدایش را می‌شنود، جلو می‌آید و به ترکی با آنها صحبت میکند. می‌پرسد شما ترک اید؟ ترک کجایید؟ آنها هم خودشان معرفی می‌کنند و می‌پرسند تو ترک کجایی؟ می‌گوید ترک اربیل.
من به این می‌گویم زبان بین‌المللی ترکی! [می‌خندد] این‌زبان بین‌المللی، اینها را نجات می‌دهد. آن‌عراقی کارت شناسایی را از بین می‌برد و سفارش میکند یک‌وقت نگویید پاسدار هستید ها! به این‌ترتیب نجات‌شان می‌دهد.
* برسیم به شب عملیات کربلای ۴ و زخمی‌شدن خودتان.
وقتی می‌خواستم برویم توی آب، جریان داشت و مواج بود. دیدیم این‌طور بچه‌ها از هم جدا می‌شوند. یکی قدرت فین‌اش بیشتر است یکی کمتر. به همین‌خاطر طناب‌هایی تعبیه کردیم که یک‌متر به یک‌متر گره داشتند و بچه‌ها را در ستون‌های مختلف مرتب کردیم که هرستون یک‌طناب را بگیرد تا اگر کسی نسبت به بقیه ضعیف‌تر بود دیگران او را بکشند. از لجن کنار ساحل هم به سر و صورتمان مالیدیم که استتار کنیم. به ساعت غواصی‌ام هم گل مالیدم. گل چسبناکی است که با آب از بین نمی‌رود. بعد از ناکامی عملیات، وقتی به ساحل خودی برگشتیم، باز این‌گل روی ساعت من بود.
شهید چیت‌سازیان لب آب با یک‌قرآن ایستاده بود و همه را از زیر قرآن رد می‌کرد. به من که رسید به خاطر رفاقت دیرینه‌ای که داشتیم، همدیگر را آغوش گرفتیم و خداحافظی کردیم. یک‌جمله گفت: «کریم اگر در آب به گرداب برخوردی، آب را به حضرت فاطمه زهرا قسم بده!» تا آن‌موقع نشنیده بودم که آب امکان دارد گرداب شود. اروند را می‌شناختم و خط را خودم تحویل گرفته بودم ولی گرداب ندیده بودم.
عراقی‌ها هم ما را می‌دیدند و با انگشت نشان به هم می‌دادند. تک‌تیرهایی هم می‌زدند. نه اینکه رگبار ببندند. طناب‌ها باعث می‌شد پراکنده نشویم. به علی‌آقای شمسی‌پور گفتم به بچه‌ها بگوید سریع‌تر و با قدرت بیشتر فین بزنند. خودم هم خوابیده بودم روی آب و خدا را قسم می‌دادم؛ به ائمه اطهار، به حضرت فاطمه زهرا و چه‌قدر قسم دادم نمی‌دانم؛ تا اینکه از گرداب بیرون آمدیموارد آب شدیم. جریان مد ما را به سمت ام‌الرصاص برد. رسیدیم به نوک جزیره. از طرفی چندروز پیش در ایران بارندگی شدیدی شده و کارون طغیان کرده بود. از تلاقی کارون و اروند صغیر است که اروند تشکیل میشود. آب کارون می‌آمد و در برخورد با اروند گرداب بزرگی می‌ساخت. ما افتادیم توی این‌گرداب...
* ... که آدم را می‌کشد توی خودش...
بله. در ۱۰۰ متری ام‌الرصاص به گرداب خوردیم. دائم ما را می‌چرخاند. توقع داشتیم سکوت باشد و سروصدایی از بچه‌ها بلند نشود. ولی معرکه‌ای به پا شده بود؛ اسلحه‌ها به هم می‌خوردند و تق و توق می‌کردند، بچه‌ها فریاد می‌زدند و خلاصه سکوتی در کار نبود. در کجا؟ ۱۰۰ متری ام‌الرصاص. عراقی‌ها هم ما را می‌دیدند و با انگشت نشان به هم می‌دادند. تک‌تیرهایی هم می‌زدند. نه اینکه رگبار ببندند. طناب‌ها باعث می‌شد پراکنده نشویم. به علی‌آقای شمسی‌پور گفتم به بچه‌ها بگوید سریع‌تر و با قدرت بیشتر فین بزنند. خودم هم خوابیده بودم روی آب و خدا را قسم می‌دادم؛ به ائمه اطهار، به حضرت فاطمه زهرا و چه‌قدر قسم دادم نمی‌دانم؛ تا اینکه از گرداب بیرون آمدیم. دوسه بار دوباره برگشتیم توی گرداب و بیرون آمدیم. در نهایت توانستیم خودمان را از گرداب بیرون بکشیم.
حالا داریم به‌سمت خط دشمن می‌رویم. ۵۰ متری‌شان بودیم که ناگهان آتش شدید تیربارها و نفرات از سنگرها به‌سمت‌مان شروع شد. قرارگاه با بی‌سیم از من پرسید «کریم کریم مسعود! موقعیت؟» گفتم «۵۰ متری». گفت «بزنید! الله اکبر!» رمز را گفتند و ما هم چه می‌گفتند، چه نمی‌گفتند می‌زدیم چون درگیری شروع شده بود.
عراقی‌ها با تیربار و توپ دولول ضدهوایی ۲۳ میلی‌متری از پشت خاکریز و درون سنگرها داشتند ما را می‌زدند.
* کسی هم آنجا به شهادت رسید؟
بله. بعضی از بچه‌ها شهید شدند. زخمی‌ها هم خودشان را کشیدند کنار.
* چون تا جایی که می‌دانم از آن‌گرداب همه سالم و زنده بیرون آمدند و تعداد نیروهای خط‌شکن در گرداب کم و زیاد نشد.
آنجا (۵۰ متری ساحل) تعدادی از بچه‌ها خوردند. مثلا شهید امیر طلایی فرمانده یکی از دسته‌ها بود که تیر به سرش خورد. نفس‌های آخرش را می‌کشید که سیدرضا موسوی دستش را کشید و او را روی خورشیدی‌های ساحل انداخت که آب او را نبرد. اتفاقا آب او را برد و جزو اولین‌شهدای ما بود که بعد از کربلای ۴ آمد. در دهانه خلیج‌فارس پیکرش را گرفتند.
حالا آمده‌ایم و به خط دشمن رسیده‌ایم و می‌خواهیم از خورشیدی‌ها عبور کنیم. نگاه کنید [به خورشیدی‌های دکور صحنه اشاره میکند] چه‌طور میشود از اینها عبور کرد! این را می‌گذارند که نه قایق از آن رد شود، نه نیروی پیاده. کسی که می‌خواهد از این‌مانع رد شود، باید پای خود را روی مرکز ثقلش بگذارد و بپرد. وقتی ده‌پانزده‌متری عراقی‌ها این‌کار را بکنی، معلوم است هدف قرار می‌گیری. من جلوی نفرات بودم. از روی خورشیدی پریدم. با یک دست تیراندازی می‌کردیم و با دست دیگر کتف بچه‌ها را می‌کشیدیم که بیایند و جا نمانند. در همان‌حال فریاد الله‌اکبر هم می‌زدیم. تیراندازی خیلی شدید بود. بچه‌ها یکی‌یکی زخمی و شهید می‌شدند. شهید رضا عمادی که کمی توپر بود تیر خورد و افتاد روی یک‌خورشیدی. به بچه‌ها گفت از روی من رد شوید! بچه‌ها قبول نکردند. قسم داد. به همین‌خاطر تعدادی از بچه‌ها رفتند.
* از رویش رد شدند؟
بله. نوک‌های تیز خورشیدی در بدنش فرو رفتند.
* و همان‌جا شهید شد؟
سید رضا موسوی می‌گفت صبح که وضعیت بچه‌ها را بررسی می‌کرده، دیده میل‌گردهای خورشیدی از بدن رضا عمادی بیرون زده و همان‌طور شهید شده. ولی من به این‌گزارش بسنده نکردم. بعد از اینکه توکل زمانی از اسارت برگشت، از او سوال کردم. او جزو نیروهای عمادی بود. گفتم «تو با عمادی بودی، عمادی روی خورشیدی خوابید؟» گفت بله. گفتم «آیا گفت از روی من رد شوید؟» گفت بله. گفتم «تو رد شدی؟» گفت بله. گفتم «تو پایت را روی گرده رضا گذاشتی و رد شدی؟» گفت بله. من این‌کار را کردم. این از اتفاقات عجیب جنگ است که کسی این‌طور خودش را فدا کند.
وقتی عراقی‌ها در یک‌نقطه تجمع کرده و ما را می‌زدند، شهید علی شمسی‌پور تعدادی از بچه‌ها را برداشت و رفت بیست‌سی‌متر بالاتر. موفق شد از آنجا درون کانال دشمن رخنه کند. عراق هم که دید ما در کانال هستیم، عقب‌نشینی کرد و ما توانستیم خط اول را بگیریم.
من به این‌گزارش بسنده نکردم. بعد از اینکه توکل زمانی از اسارت برگشت، از او سوال کردم. او جزو نیروهای عمادی بود. گفتم «تو با عمادی بودی، عمادی روی خورشیدی خوابید؟» گفت بله. گفتم «آیا گفت از روی من رد شوید؟» گفت بله. گفتم «تو رد شدی؟» گفت بله. گفتم «تو پایت را روی گرده رضا گذاشتی و رد شدی؟» گفت بله. من این‌کار را کردم* درباره آقای شمسی‌پور که شما با لفظ شهید خطابش کردید، این‌تذکر را بدهیم که بعدا در تفحص به شهادت رسید نه در کربلای ۴.
بله. علی‌آقای شمسی‌پور آن‌شب برگشت نیرو ببرد. ولی گفتند عملیات تمام است. او در عملیات‌های بعدی و گشت آخر علی‌آقای چیت‌سازان که شهید شد، با او بود. در نهایت هم در تفحص به شهادت رسید.
* سال ۱۳۹۶.
بله.
* به زخمی‌شدن خودتان برسیم.
در حالی‌که داشتم بچه‌ها را می‌کشیدم و تیراندازی می‌کردم، ناگهان احساس کردم چشمانم سیاهی رفت و با صورت زمین خوردم. فهمیدم کارم تمام است. فقط ذهنم درگیر این بود که بچه‌هایی که از عقب می‌آیند، با دیدن این‌وضعیتم روحیه خود را از دست ندهند. به همین‌دلیل با دست‌هایم کمی نی روی سر و صورتم ریختم که شناخته نشوم.
تیر به صورتم خورد و از گردنم بیرون آمده بود. چندلحظه بعد از هوش رفتم. وقتی چشم باز کردم، دیدم صدای تیراندازی کم شده و فهمیدم بچه‌ها خط را شکسته‌اند. کمی سرم را بالا آوردم و دیدم بچه‌هایی که ... [بغض میکند] دور و برم ریخته‌اند! ... بچه‌هایی که تا یک دوساعت پیش با هم بودیم. آقای جام‌بزرگ چهارپنج متر جلوتر از من افتاده بودم. تیر به پایش اصابت کرده و لگنش شکسته بود. منتهی نشسته بود. دید من تکان می‌خورم، گفت کیه اونجا؟ سرم را که نشانش دادم گفت «ئه! کریم تویی؟ بیا پیش من!» سینه‌خیز و با هزار زحمت آن‌چندمتر را طی کردم و خودم را به او رساندم. خودش روایت میکند «در آن‌لحظات لخته‌های خون و گِل از گردن و دهانت بیرون می‌زد.» شروع کرد به تلقین دادن من. گفت هرچه من می‌گویم بگو! با سر اشاره کردم که باشد. گفت بگو اشهد ان لا اله الله! نمی‌توانستم بگویم. فقط از گلویم صدای نامفهوم در می‌آمد. خون از گلویم می‌زد بیرون.
* درد هم داشتید؟
احساس نمی‌کردم. موقع رفتنم بود. با ئه ئه صدا در می‌آوردم. دلش آرام نشد. گفت باز هم می‌گویم باز بگو! می‌دید من ئه ئه می‌کنم راضی نمی‌شد. من البته می‌گفتم ولی در دلم می‌گفتم. پرسید می‌توانی بروی داخل کانال؟ کمی که سینه‌خیز رفتم، بیهوش شدم. چندبار دیگر هم به هوش آمدم و از هوش رفتم. بچه‌ها می‌آمدند و به آقای جان‌بزرگ گزارش می‌دادند که تا کجا رفتیم و عراقی‌ها کجا هستند. ایشان هم هدایتشان می‌کرد. دائما با بی‌سیم من را صدا می‌کردند. شهید اراک‌چیان آمد و بی‌سیم را از گردنم باز کرد. چراغ قوه‌هایی داشتیم که رنگ‌های سبز و قرمز داشت. قرار بود اگر رنگ سبز را به‌سمت ساحل خودی نشان دادیم، به معنای این باشد: «خط را شکسته‌ایم بیایید!» این‌اتفاق افتاد.
شهید علی منطقی که او هم بعدا شهید شد و سیدحسین معصوم‌زاده که هر دو زخمی بودند آمدند زیر بغل آقای جام‌بزرگ را بگیرند و برش گردانند عقب. این هم از زیبایی‌های جنگ است که یکی از جان و همه‌چیزش می‌گذرد. آقای جام‌بزرگ چهارپنج‌ماه بود ازدواج کرده بود. من مجرد بودم. جراحتش هم خیلی شدید بود. استخوان‌هایش شکسته بود و باید مداوا می‌شد ولیآقای جام بزرگ داد زد «بابا بروید از سنگرهای دشمن، پتو و اورکت بیاورید بیاندازید روی این‌زخمی‌ها!» با خودم فکر کردم آخ جان! مُردم از سرما! الان پتو می‌آورند. اما پتوها را آوردند و روی همه کشیدند جز من. چون می‌گفتند این رفتنی است و کارش تمام است. تقریبا حدود ساعت ۳ صبح بود که آقای جام بزرگ، بچه‌ها (علی منطقی، سیدحسین معصوم‌زاده و محسن احمدی) را صدا کرد و گفت بروید هرچه زخمی هست جمع کنید و ببندید به هم و بفرستید توی آب که بروند سمت ایران. در آن‌لحظات آن‌هایی که وضع‌شان خراب بود در سنگر بودند.
* پس بنا شد غواص‌ها فین بزنند و برگردند سمت ساحل خودمان.
بله. چون بنا نبود عملیات ادامه پیدا کند. آقای جام‌بزرگ دید هیچ‌نیرویی به این‌طرف ساحل نرسیده و به این‌نتیجه رسید که عملیات ادامه ندارد. شهید علی منطقی که او هم بعدا شهید شد و سیدحسین معصوم‌زاده که هر دو زخمی بودند آمدند زیر بغل آقای جام‌بزرگ را بگیرند و برش گردانند عقب. این هم از زیبایی‌های جنگ است که یکی از جان و همه‌چیزش می‌گذرد. آقای جام‌بزرگ چهارپنج‌ماه بود ازدواج کرده بود. من مجرد بودم. جراحتش هم خیلی شدید بود. استخوان‌هایش شکسته بود و باید مداوا می‌شد ولی وقتی رفتند برش دارند، گفت من را نبرید. کریم را ببرید! گفتند کریم شهید شده! گفت نه. او را ببرید!
* که آن دو نفر شما را برگرداندند.
آمدند زیر بغلم را گرفتند. من با ایما و اشاره گفتم حاج‌محسن را برگردانید. رفتند سمتش. بلندش که کردند از درد فریاد کشید. دوباره آمدند سراغ من و مرا به آب انداختند. با کمک آن دو نفر به ساحل خودمان برگشتم.
حاج محسن ماند و به اسارت درآمد؛ با آن وضعیت شکستگی استخوان‌های پا و کتف و لگن. چهار سال اسارت را تحمل کرد و بعد برگشت.
کد خبر 5991149منبع: مهر
کلیدواژه: عملیات کربلای ۴ غواصان کربلای ۴ سپاه انصارالحسین همدان لشکر ۳۲ انصارالحسین سردار حسین همدانی شهدای غواص غواصی انتشارات شهید کاظمی محسن رضایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی صدام حسین دفاع مقدس دفاع مقدس جنگ تحمیلی کتاب و کتابخوانی معرفی کتاب محمد مهدی اسماعیلی رونمایی کتاب بازی های رایانه ای فلسطین انقلاب اسلامی ایران دفاع مقدس نهمین جشنواره بازی های رایانه ای فجر انتشارات شهید کاظمی مرکز فرهنگی شهر کتاب کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بنیاد ملی بازی های رایانه ای نقد کتاب عملیات کربلای ۴ اطلاعات عملیات خواهم ببینم فرمانده گردان اروند عبور آقای جام بزرگ عملیات انصار فرمانده لشکر جزیره مجنون عملیات بزرگ اتفاق افتاد روی خورشیدی کربلای ۴ بچه هایی کربلای ۴ لباس غواصی لشکر انصار توکل زمانی روی بچه ها عملیات ها جعفر طیار ام الرصاص عقب نشینی لباس غواص بچه ها بچه ها بچه ها بچه ها هم ایشان سد گتوند اسلحه ها حاج محسن شهید شده خیلی سخت عراقی ها گردان ها انجام شد کربلای ۵ علی آقای تمرین ها والفجر ۸ گفت بله ۱۰۰ متر لباس ها آرپی جی شروع شد آن موقع خط دشمن علی آقا عراق هم باعث شد همان جا نقطه ای شهید شد ۵۰ متری گفت نه روی سر توی آب شان هم خط اول
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.mehrnews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «مهر» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۹۵۱۸۴۹۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
امیرسرتیپ بختیاری: مرتضی رضایی و ابوشریف اعتقاد داشتند وظیفه سپاه جنگیدن با دشمن خارجی نیست
امیر سرتیپ بختیاری، در خصوص عملیات بیت المقدس و تداوم جنگ پس از آن، گفتگویی انجام داده است.
به گزارش جماران، عملیات بیت المقدس در تاریخ دهم اردیبهشت ماه سال ۱۳۶۱ آغاز و در روز سوم خرداد ماه همان سال با فتح خرمشهر به دست رزمندگان ایرانی به پایان رسید. نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران در این عملیات قصد ورود به خاک عراق را داشتند که بنا به دلایل نظامی این امر تحقق نیافت و طرح عبور از مرز به عملیات بعدی یعنی عملیات رمضان موکول شد.
در این شرایط سه راهکار اساسی بر روی میز مسئولان وقت برای تصمیم گیری در مورد ادامه وضعیت جنگ پس از فتح خرمشهر وجود داشت که در نهایت استراتژی ادامه جنگ و ورود به خاک عراق اتخاذ شد. ایران در عملیات بیت المقدس توانست شهر استراتژیک خرمشهر را فتح کند و شرایط را برای عراق و صدام حسین دشوار سازد. پس از فتح خرمشهر، جایگاه بین المللی ایران ارتقاء یافته بود، روحیه‌ای سرشار از امید در مردم و رزمندگان ایرانی پدید آمده بود، فروش نفت رشد قابل قبولی پیدا کرده بود و احتمال پیروزی صدام منتفی شده بود. اما هنوز برخی از شهرهای ایران مثل نفت شهر، سومار، قلاویزان و… در تصرف نیروهای عراقی بود. در این شرایط سه راهکار اساسی پیش روی مسئولان ایرانی برای ادامه راه وجود داشت.
آتش بس – مذاکره
توقف – انتظار
ادامه جنگ – بدون محدودیت در ورود به خاک عراق
دو گزینه ابتدایی نتوانست انتظارات مسئولان ایرانی را برای خاتمه دادن به جنگ برآورده کند و آنها پس از مشورت‌های فراوان تصمیم را بر آن بنا نهادند که گزینه سوم را انتخاب کنند و در عملیات بعدی خود وارد خاک سرزمینی کشور عراق بشوند. لازم به ذکر است نیروهای مسلح ایران تصمیم خود را برای ورود به خاک عراق در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس (آزادسازی خرمشهر) گرفته بودند که بنا به دلایلی قادر به تحقق آن نشدند. اولین عملیات برون مرزی ایران در جنگ با عراق، در تیر ماه سال ۱۳۶۱ تحت عنوان عملیات رمضان آغاز شد.
در این مصاحبه که مربوط به سال ۱۳۹۴ (بوده) و در خلال یک پژوهش علمی تهیه شده است، با سرتیپ بازنشسته توپخانه و ستاد «مسعود بختیاری» از نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران، افسر عملیاتی قرارگاه کربلا از طراحان عملیات بیت المقدس (عملیات آزادسازی خرمشهر) در خصوص نحوه طرح‌ریزی، اجرای و در نهایت موفقیت عملیات بیت‌المقدس گفتگویی صورت گرفته است.
در سلسله عملیات‌های چهارگانه نیمه دوم سال ۱۳۵۹ که همگی به نوعی به ناکامی انجامید، ارتش جمهوری اسلامی ایران عملاً مدیریت صحنه جنگ را بر عهده داشت. به نظر شما عوامل ناکامی ایران در این عملیات‌ها چه بود؟
اولاً باید بگویم که صحبت شما کاملاً درست است؛ مدیریت صحنه جنگ را ارتش بر عهده داشت. به این دلیل که در آن زمان هنوز سپاه پاسداران انقلاب اسلامی انسجام سازمانی پیدا نکرده بود. اساساً سپاه به عنوان فرماندهی کل تشکیل نشده بود و به صورت سپاه شهری با وظیفه انتظامی عمل می‌کرد. آقای ابوشریف و مرتضی رضایی که هر دو به فرماندهی سپاه منصوب شدند، اساساً معتقد به جنگیدن سپاه با دشمن خارجی نبودند و اعتقاد داشتند که سپاه وظیفه دیگری دارد.
اما تعدادی دیگر که از فرماندهان سپاه که عمدتاً متعلق به استان خوزستان بودند مثل آقای شمخانی، سردار رشید، احمد غلامپور و شهید احمد سوداگر اعتقاد داشتند که سپاه باید در جنگ برون مرزی نیز شرکت کند. غرض این بود که بگویم در سال اول جنگ مدیریت صحنه بر عهده ارتش است، زیرا نیروهای سپاه هم فاقد سازمان و هم فاقد تجربه هستند.
نیروهای مردمی نیز علی رغم همه شور و شوق و انگیزه خود که جای تردید ندارد، نه مجهز و نه آموزش دیده بودند. کسانی هم که اندک آشنایی داشتند از حد سرباز منقضی خدمت و یا درجه‌دار منقضی خدمت تجاوز نمی‌کرد. بنابراین مدیریت صحنه جنگ بر عهده ارتش بود اما ارتشی که دچار مسائل طبیعی و پالایش‌های صورت گرفته بعد از هر انقلابی قرار می‌گرفت، شده بود. در واقع انقلاب یعنی تغییر طبقات اجتماعی. ارتش نیز باید خود را با هنجارها و شرایط جدید تطبیق می‌داد و توجیه می‌کرد. طبیعی بود که فرماندهان قدیم نمی‌توانستند جایگاهی داشته باشند.
در اثر این مسائل دو فشار بر ارتش وجود داشت. مورد اول فشار بیرونی به ارتش بود که خود به دو بخش تقسیم می‌شد. یک فشار ضد انقلاب برای انحلال ارتش که عمدتاً گروه‌های چپ سردمدار این جریان بودند. فشار دیگر از طرف انقلابیون راستین و روشنفکران جامعه بود. تصور این افراد آن بود که ارتش یک ارتش آمریکایی است و کودتای ۲۸ مرداد را بار دیگر تکرار خواهد کرد.
یک فشار هم از درون خود ارتش از جانب نیروهای ارتش وجود داشت. نیروهای ارتش افرادی بودند که عمدتاً درک صحیحی از مفهوم آزادی نداشتند و فکر می‌کردند هر کس هر کاری که به دلخواهش است را انجام بدهد مفهوم آزادی شکل گرفته است.
بنابراین، بدون هیچ سوءنیتی اغلب دنبال منافع و مصالح شخصی خود بودند و یا فکر می‌کردند واحد به آن طوری که فکر می‌کنند مدیریت بشود بهتر است. مثلاً در یک واحدی سربازان به نوبت هفتگی فرماندهی واحد را در دست می‌گرفتند. در یک واحدی فرماندهی شورایی شده بود. این قبیل مشکلات پیش آمد و فشار از درون و بیرون بر ارتش بسیار زیاد شد و موجب گشت، انضباط ارتش خدشه‌دار بشود. هنگامی که انضباط دچار مشکل بشود، به تبع آن آموزش نیز دچار مشکل می‌گردد. همچنین نگه‌داری تجهیزات و آماده نگه داشتن نیروها نیز دچار مشکل می‌گردد.
بنابراین، ارتش با این سه مشکل اساسی مواجه بود و زیر یک فشار روانی شدید که ناشی از تبلیغات گروه‌های چپ مبنی بر انحلال ارتش بود قرار داشت. در این فشار تبلیغاتی تهمت‌های بسیار ناروا و حتی ناموسی به نیروهای ارتش وارد می‌شد. در کنار این موضوعات، در هفته اول انقلاب مسئله پاره‌ای نا امنی‌ها در بعضی از نقاط کشور پیش آمد. طبیعتاً نظام برای برقراری امنیت و برای حفظ تمامیت ارضی کشور نیاز به نیروی مسلح داشت. شهربانی و ژاندارمری آن زمان که امروز در قالب نیروهای انتظامی ناجا می‌شناسیم، چون در قبل از انقلاب در صف اول فرمانداری نظامی بودند تقریباً از بین رفته بودند.
ارتش همچنین درگیر برقراری تامین امنیت در غرب کشور و در آمل در شمال کشور و همچنین در خوزستان در جنوب غرب کشور است. نزدیک بیست ماه ارتش درگیر برقرای امنیت داخلی در کشور بود.
در کنار این، مسئله پاک‌سازی عناصر از نظر سیستم انقلاب و گروه‌هایی که تشکیل شده بود در ارتش ادامه داشت و به گفته شهید دکتر چمران وزیر دفاع وقت، ظرف ۲۰ ماه ۱۵۰۰۰ نفر در ارتش پاک‌سازی شدند. در کنار این پاک‌سازی یک سری از نیروها نیز خود از ارتش خارج شدند که اکثراً متخصصین حرفه‌ای ارتش محسوب می‌شدند.
در کنار این، وزیر دفاع وقت با تصویب شورای عالی دفاع مدت سربازی را از ۲۴ ماه به ۱۲ ماه کاهش داد. این کاهش به خاطر این بود که سربازها هر روز به یکی از گروه‌های سیاسی متمایل می‌شدند. طبیعتاً خدمت ۱۲ ماه سرباز را در مرحله عملیاتی نگه نمی‌دارد. کسی که سرباز میشود ۴ ماه را در دوره آموزش رزم مقدماتی می‌گذراند. یک ماه را نیز به مرخصی می‌رود. از هفت ماه باقی مانده سرباز باید آموزش یگانی را در پادگان بگذراند.
یعنی سرباز در دوره آموزش مقدماتی فقط با اصول اولیه سربازی آشنا میشود. کار کردن با توپ و تیربار و تانک و یا هر چیز مربوط به رسته را باید در آموزش انفرادی یگانی بگذراند. در حقیت در هر رسته‌ای که خدمت می‌کنی باید آموزش مرتبط با رسته را در قالب آموزش انفرادی یگانی بگذرانید. در ۳ ماه باقی‌مانده باید آموزش اجتماعی یگان فراگرفته شود. یعنی اینکه گردان من چگونه با گردان کناری خود می‌تواند کار کند.
مخلص کلام این است که سرباز در یک سال اول آموزشی است. بعد از پایان یک سال تبدیل میشود به یک سرباز عملیاتی زیرا آموزش‌های مرتبط را طی کرده تا به یک تخصصی در حد خود رسیده است. حال شما این فرد را مرخص میکنید و یک سرباز دیگر را جایگزین او میکنید.
در حقیقت شما هیچ وقت یک سرباز عملیاتی در اختیار ندارید. در کنار اینها وقتی شما مدت سربازی را به یک سال تقلیل دادید، بسیاری از رانندگان و خدمه توپ ما که یک مقداری نیاز به سواد بالاتری نیاز دارند تا بتوانند با این وسایل کار کنند که اکثر از درجه‌داران و افسران وظیفه بودند نیز رفته بودند. ارتش از لحاظ کادر پرسنلی دچار مشکل عمده‌ای شده بود. هم در رده بالا فرماندهانی را از دست داده بودیم به دلیل مسئله انقلاب، هم تعدادی خود از ارتش خارج شده بودند.
ذکر این نکته قابل توجه است که عنوان شده بود هر کس در هرجایی که دوست دارد خدمت کند. در نتیجه همه کسانی که تخصص تانک داشتند و در گرمای خوزستان خدمت می‌کردند و حتی دوره تخصص خود را در انگلستان دیده بودند به شهرهای خود انتقال یافتند. در نتیجه لشکر زرهی خالی از نیروی متخصص شده بود. ارتش نیز دچار مسائل امنیتی کشور شده بود و آموزش تخصصی خود را کنار گذاشته بود.
در حقیت ارتش به کار جنبی مشغول شده بود. آموزش، انضباط و تعمیر و نگه‌داری تجهیزات ارتش دچار مشکل شده بود. حال این ارتش با یک حمله بسیار قدرتمند خارجی مواجه شده است. یعنی مواجه با ارتشی که خود را دو سال آماده حمله کرده است. در آن زمان نیروی زمینی ارتش ۶ لشکر بیشتر نداشت. لشکر ۶۴ ارومیه، لشکر ۲۸ کردستان، لشکر ۸۱ زرهی کرمانشاه، لشکر ۹۲ زرهی خوزستان، لشکر ۱۶ زرهی قزوین، لشکر ۷۷ خراسان و لشکر ۲۱ که این لشکر، لشکر منحل گارد شاهنشاهی بود.
ما با چنین وضعی مواجه می‌شویم با هجوم دشمن؛ در حالی که بیش از سه لشکر ما نیز درگیر تامین امنیت در مناطق آشوب‌زده کشور است. در کنار این به هر دلیلی که مدیریت عالیه نظام باوری مبنی بر حمله عراق به کشور ندارد، اطلاعات و هشدار ارتش مبنی بر احتمال وقوع حمله عراق به کشور مورد قبول واقع نمی‌گیرد.
در درجه دوم موضوعی که از نظر من اهمیت بسیار دارد آن است که سیستم‌های اطلاعاتی ارتش ما منحل شده بود. چون از هر نوع سیستم اطلاعاتی برداشت ساواکی بودن داشتند. در حالی که سیستم اطلاعاتی ارتش کار انفرادی بر روی کسی انجام نمی‌دهد. سیستم اطلاعاتی ارتش بر روی زمین، دشمن، جو و تهدید کار میکند. آیا کسی با حکومت مخالف است یا خیر به سیستم اطلاعاتی ارتش ارتباطی پیدا نمی‌کند.
ولی به دلیل اینکه برچسب ساواکی بودن بر روی نیروهای ارتش خورده می‌شد، خیلی از نیروها رفته بودند و در نتیجه سیستم اطلاعاتی ارتش آنگونه که باید نمی‌توانست رصد ارتش عراق را انجام بدهد و چون سیستم اطلاعاتی شما از هم پاشیده بود، عناصری که برای شما از کشور مقابل خبر می‌آوردند شناخته شده بودند و یا به خاطر انحلال سازمان‌های کشور دیگر در دسترس نبودند.
بنابراین اطلاعاتی که از ارتش عراق وجود داشت، اطلاعات بسیار اندکی بود. آن اطلاعاتی که توسط حاضرین در مرز داده می‌شد نیز مورد قبول و باور نبود. در نتیجه عراق به یک مرتبه با هجوم سنگین ارتش عراق مواجه شد. اما بدون هیچ تعصب سازمانی نگاه کنید که چه سازمانی جلوی پیشروی دشمن را گرفت؟ یک لشکر ساده از نظر نظامی می‌تواند ۶۰.۷۰، ۸۰ یا صد کیلومتر نظامی را پوشش بدهد. ولی لشکر ۹۲ خوزستان با استعدادی کمتر از ۴۰ درصد با مرزی معادل ۵۰۰ کیلومتر هر گوشه‌ای را بپوشاند باز از گوشه دیگر عده‌ای وارد می‌شوند.
بنابراین، در آغاز جنگ در شش، هفت روز اول ارتش عراق حدود ۱۵۰۰۰ کیلومتر از خاک سرزمینی کشور ما را به اشغال درآورده است. در بعضی از نقاط مثل دزفول در حدود ۹۰ کیومتر پیشروی کرده است. اما یک نکته‌ای در اینجا وجود دارد. اینکه در مقابل این هجوم هیچ اقدامی صورت نگرفته صحبتی کاملاً اشتباه است زیرا شهدایی هستند که متعلق به همان روزها اول جنگ هستند اما این مقاومت، مقاومتی متناسب با شدت حمله عراق نیست و لذا جلوی پیشروی عراق گرفته میشود و به حمله آن به تاخیر انداخته میشود و قبل از اینکه عراق به اهداف خود برسد پیشروی او متوقف میشود.
این نکته بسیار مهمی است. عراق به قصد اشغال خرمشهر، آبادان، شوش، اندیمشک، دزفول، شوشتر وارد خوزستان شده و قصد داشت به سمت ماهشهر حرکت کند زیرا خوزستان را از آن خویش می‌داند. به جز نیمی از خرمشهر در بقیه موارد موفق نبود و نیروهای عراقی در بیابان‌های خوزستان در نیمه راه هدف متوقف شدند. این مسئله قابل توجه‌ای است که عراق به اهداف استراتژیکی مورد نظر خود نتوانست دست پیدا کند.
جلوی این پیشروی را ارتش توانست بگیرد. نیروهای مردمی با علاقه بدون ترس از شهادت به جبهه آمده بودند اما در مقابل یک ارتش منظم باید با یک ارتش منظم جنگید. در مقابل تانک باید تانک قرار داد. در مقابل هواپیما باید هواپیما قرار داد. در مقابل هلی‌کوپتر، هلی‌کوپتر نیاز دارید. صرف ایثار و جانبازی نمی‌تواند از همه کاری جلوگیری کند. تخصص و تجهیزات نیز مطرح است.
البته حضور نیروهای مردمی خود روحی دهنده، تشویق‌کننده و یک عامل موثر می‌تواند باشد؛ اگر چه در بعضی از نقاط اغتشاش نیز به وجود می‌آورد. یک سری افراد برای کمک می‌آیند، اما به خاطر اینکه وارد به کار نیستند اختلال نیز در کار پیش می‌آوردند. اما نهایت کمک را نیروهای مردمی کردند. از مردم مناطق اشغالی نیز فقط مردم خرمشهر مقاومت کردند. سایر شهرها مردم شهر را تخلیه کردند یا در شهر بودند اما فشاری نبود. بین شش روز تا دو ماه ابتدایی جنگ بود که ارتش عراق در خاک ایران متوقف و به نوعی زمین گیر شد.
ارتش عراق آمده بود تا به یک چیزی دست پیدا کند اما نتوانست. وقتی شما توانستید دشمن را متوقف کنید، آن وقت میتوانید به او حمله کنید. طبق روش‌ها و اصول تاکتیکی باید ابتدا دشمن حمله‌ور متوقف بشود. در واقع ابتدا باید او را مهار کنید.
این کار را ارتش انجام داد. در روز ششم بود که عراق درخواست آتش‌بس کرد. تقاضای آتش‌بس نشان دهنده این است که آنها فهمیدند که نمی‌تواند به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کنند. عراق به ایران حمله نکرده تا در روز ششم درخواست آتش بس بکند. نیروهای موجود در خرمشهر ۳۴ روز مقاومت کردند. حتی نیروی زمینی برای جبران کمبود نیروی خود از ۷۵۰ دانشجوی دانشکده افسری به صورت سرباز در خرمشهر استفاده کرده است. در ۱۷ روز اول ۳۰ خلبان شهید شدند که این نشان دهنده آن است که چه مقدار پرواز انجام شده است.
در هوانیروز هم به همین شکل بود. یا حجم تیراندازی توپخانه ما نشان دهنده آن است که چه مقدار تیراندازی کرده با بتواند دشمن را متوقف بکند. به هر حال یک نتیجه بگیریم. متوقف کردن دشمن ظرف بیست روز تا دو ماه ابتدایی اقدامی بسیار بزرگ از نظر تاکتیکی بود و مانع از این شد که عراق به اهداف مورد نظر خود برسد. امروزه یکی از تعاریفی که در مورد پیروزی به کار می‌برند این است که اگر شما مانع رسیدن دشمن به اهداف مورد نظرش بشوید شما پیروزید.
برای مثال، اسراییل در خلال جنگ ۳۳ روزه به داخل خاک لبنان حمله‌ور میشود. نیروهای حزب الله نمی‌گذارند اسراییل به اهداف خود دست پیدا کند. اگر چه صدمات و لطماتی به حزب الله وارد شده، اما چون نتوانسته به اهداف خود برسد شکست خورده است. بنابراین همین‌قدر که ارتش عراق به اهداف خود نرسید و ظرف شش روز تقاضای آتش‌بس کرد، نشان دهنده خنثی شدن استراتژی حمله خود به ایران است. اینجا است که ما می‌گوییم عراق دچار شکست شد. از این پس ما به عراق حمله میکنیم.
جالب است که پس از گذشت بیست روز از حمله عراق به کشور در حالی که در بعضی از نقاط هنوز توسط عراق عقب زده می‌شویم، به عراق حمله میکنیم. حمله‌ای هم که انجام میشود به چند دلیل است. یک بر اساس فشار افکار عمومی است. زیرا افکار عمومی به دلیل مسائل انقلابی به هیجان آمده و اصول نظامی را نمی‌شناسد و خواستار حمله به عراق میشود. مردم دچار خشم شده بودند زیرا عراقی که یک چهارم با وسعت و یک سوم ما جمعیت دارد به کشور حمله کرده است. به هر حال ارتش ناگزیر است که به افکار عمومی پاسخ بدهد. اطلاعات رسیده از عراق اطلاعات خوبی نیست.
ما در روز بیست و سوم مهرماه توسط لشکر ۲۱ که متشکل از لشکر ۱ و ۲ تهران بود که در حال ادغام شدن بودند، از این لشکر دو تیپ آن بر روی قطار بود که وارد اندیمشک شده بود و یک تیپ نیز در تهران بود. این لشکر با دو تیپی که از قطار پیاده می‌شوند در منطقه‌ای که شناسایی نشده، اطلاعاتی از آن به دست نیامده و منطقه را نمی‌شناسد دستور حمله داده میشود. از نظر اینکه به هدف خود دست پیدا نکردیم ما ناکام بودیم اما نکته آنجاست که دشمن فهمید علی‌رغم تمام کمبود توان حمله به او را داریم. دشمن متوجه شد که ما اشغال را نمی‌پذیریم. سر سازش با کسی را نداریم.
بنابراین، عملیات ارتش اگرچه به اهداف خود نمی‌رسد اما آثار طبیعی و دستاوردهایی دارد و آن نشان دهنده عزم جمهوری اسلامی و همچنین روحیه مقاومت در ارتش است. ضمن اینکه این چهار عملیات نیمه دوم سال۱۳۵۹، عملیات کوچک و محدود است. یعنی یک یا دو تیپ شرکت کردند و نه چند لشکر که در سال آخر جنگ ما شاهد آن هستیم. این عملیات ها، عملیات‌های کوچکی هستند که در شرایط بسیار خاص انجام می‌شوند. در واقع به اصطلاح شما یک پنجول به دشمن می‌کشید.
بنابراین، این که می‌گوییم ناکام است باید ناکامی را در شرایط خاص خود ببینیم و ضمناً اثرات ناکامی را درست بسنجیم. این اثرات ناکامی دشمن را در جای خود نگه داشته است. درست است که ما نتوانستیم به هدف خود دست پیدا کنیم، اما دشمن در جای خود ایستاد. ضمن اینکه در این سال اول جنگ هم، ارتش عملیات موفق هم دارد. چرا به تصرف تپه‌های الله اکبر و تصرف تپه‌های میمک در ایلام اشاره نمی‌شود؟ بنا به دلایل خاصی بر این چهار عملیات تاکید شده است. در صورتی که ما عملیات موفق هم داریم.
بله! ما می‌پذیریم که نتوانستیم هدف جغرافیایی را به دست آوریم. بر اثر فشار افکار عمومی با یک گردان یا یک تیپ به یک لشکر زرهی عراق حمله کردیم. اما همین قدر هم که ما به او حمله میکنیم عراق را از دستیابی آبادان صرف نظر میکنیم. ما با یک گردان جلوی دستیبای عراق به آبادان را می‌گیریم.
اینها خود به نوعی موفقیت محسوب میشود. خلاصه کلام اینکه می‌گویند این چهار عملیات به ناکامی منجر شد قدری بی‌انصافی است. باید نگاه کنیم به شرایط و جو موجود و به حجم نیروی به کار رفته در آن زمان و اثراتی که از خود به جای گذاشته است. شما با حداقل نیرو، با اطلاعاتی که درست نیست، در اثر فشار افکار عمومی ناچار شدید که پاسخ بدید به افکار عمومی زیرا عنوان می‌شد که اگر ارتش نمی‌تواند عملیات کند تکلیف او را مشخص کنیم. اما دستاورد آن تثبیت دشمن است.
پس نتیجه می‌گیریم که ناکامی به معنای شکست مطلق نبود. دستاورهای داشته که در پاره‌ای باکامی هم بوده است. عوامل آن چه بود؟ کمبود نیرو، عدم شناسایی زمین، انسجام نداشتن ارتش زیرا ارتش در ۶ ماه اول جنگ شروع به بازسازی خود کرد و در حال تجدید ساختار و بازگرداندن سربازان خود بود و از لحاظ نیروی انسانی، از نظر تجهیزات، از نظر آموزشی و با این وضع ارتش عراق را نگه داشته است.
بنابراین، لغت «ناکامی» یک لغت منصفانه‌ای نیست. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم همان قدر که ارتش عراق را متوقف کردیم و مجبور کردیم تانک خود را به پشت خاکریز ببرد، این را ما جز موفقیت می‌پنداریم اگر چه مقداری از خاک ما را اشغال کرده است. اما دلایل اشغال و دلایل‌عدم حضور ارتش را باید در بیرون از ارتش جست و جو کرد.
در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت‌گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفاً به همین فلش ختم می‌شد و شکل آرمانی داشت و یا نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور می‌کردند؟
بله از ابتدا طرح ما این بود که از مرز خارج بشویم. یعنی در حقیقت یک عملیات چهار مرحله‌ای در نظر داشتیم. یعنی چهارگام پشت سر هم برداریم. در ابتدا از رودخانه کارون عبور کنیم و به منطقه آن طرف کارون برویم و نیروهای عراقی را عقب بزنیم و به لب مرز برسیم و از مرز عبور کنیم بپیچیم به سمت بصره و وقتی به سمت بصره رفتیم ارتباط عراق با خرمشهر قطع می‌شد. این را می‌گویند که احاطه دور یا دورانی. یعنی ما به جای اینکه از یک نقطه مستقیم به بیرون برویم از پنجره خارج می‌شویم.
این طرح هم بر روی کاغذ و هم بر روی طرح‌ها بود و باید به مرحله اجراء در می‌آمد، اما در عمل وقتی ما مرحله اول و دوم را با موفقیت پیگیری کردیم و به خط مرزی رسیدیم، حالا وقت خارج شدن از مرز و حرکت کردن به سمت شرق بصره و چسبیدن به رودخانه اروند برای پدافند بود. اینجا عراق نیروهای خود را تقویت کرده بود و رسیدن به آنجا هفت، هشت روز برای ما طول کشیده شده بود و نیروهای ما خسته شده بودند و توان رزمی ما دیگر کفایت نمی‌کرد و بنابراین ما به جای اینکه به سمت بصره برویم و خرمشهر را به محاصره در بیاوریم، راه را نزدیک‌تر کردیم و از داخل خاک ایران و از داخل مرز به سمت خرمشهر حرکت کردیم و در شلمچه عراق را گرفتیم.
پس طرح شکل آرمانی نداشته است؟
خیر به هیچ وجه.
امیر هیچ سندی نیست که در طول عملیات بیت المقدس مذاکره‌ای با امام مبنی بر ورود به خاک عراق شده است؟
چرا اما نه به این شکل. فرمانده کل نیروهای مسلح هیچ‌وقت در جزییات به این صورت دخالت نمی‌کند. اما عبور از مرز و ورود به خاک عراق تحت عنوان استراتژی نظامی ایران به تصویب حضرت امام رسیده بود. آن هم این بود که ایشان پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه که یکی در روز ششم خرداد و دیگری در روز بیست خرداد ماه با اعضای شورای عالی دفاع شکل گرفت، ایشان از مسئولین سوال می‌کنند که شما قصد چه کاری را دارید؟
آنها پاسخ می‌دهند که ما برای تحقق خواسته‌های خودمان که عبارت بود از متجاوز اعلام کردن عراق، پرداخت خسارت عراق و خارج کردن عراق از سایر مناطق اشغالی باید یک فشار سنگین نظامی وارد کنیم تا خواسته‌های ایران محقق بشود. زیرا عراق نمی‌پذیرفت که از مناطق اشغالی خارج بشود و صحبت‌ش آن بود که همین جا بر سر مرزهای جدید صحبت کنیم. ایشان این موضوع را تصویب کرده بود.
پس عملا عبور از مرز به عملیات رمضان موکول میشود؟
بله.
اگر زمانی که عملیات بیت المقدس طراحی می‌شد، همان موقع هم مذاکرات با امام خمینی شروع شده بود شاید شرایط بهتر بود!
شورای عالی دفاع با امام صحبت کرده بود. سازمان بالادستی نیروهای مسلح شورای عالی دفاع بود. اعضای شورا طرح را تصویب کرده بودند. یک نکته را اینجا عرض کنم. در مرحله خروج از مرز در ماموریت‌ها آمده است که بنا به دستور آماده می‌شوند تک را به داخل خاک عراق انجام دهند. یعنی ما وقتی به مرز رسیدیم یک بار دیگر برای عبور از مرز سوال میکنیم. این یک لغت متداول نظامی است. بنا به دستور رده بالاتر اجازه عملیات داریم. مقام مسئول با توجه به شرایط و مقتضیات دستور به انجام دادن یا ندادن عملیات می‌دهد. ما طرح‌ریزی را انجام دادیم اما خروج از مرز و وارد شدن به خاک یک کشور دیگر بنا به دستور یک مقام بالاتر انجام می‌دهیم و مسئله مربوط به مسائل سیاسی است.
پس در طرح عملیات بیت المقدس نیز بنا به دستور قید شده است؟
بله کاملاً؛ منتهی چون ما دیگر نمی‌توانستیم ادامه بدهیم خود به خود سوالی هم مطرح نشد. حال در مرحله بعد باید تکلیف خود را با عراق روشن کنیم و دو مرحله باقی مانده عملیات بیت المقدس را اجرا میکنیم. در واقع عملیات رمضان آن دو مرحله باقی مانده از عملیات بیت المقدس است.
استراتژی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز بر چه اصولی استوار بود؟ آیا این صحبت که ارتش مخالف انجام تاکتیکی عملیات بود صحت دارد؟
استراتژی نظامی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز عبارت بود از تعقیب متجاوز در داخل خاک خود و تنبیه او. عراق به ما تجاوز کرده بود و اگر به خاطر داشته باشید امام می‌فرمود جنگ جنگ تا رفع فتنه. این رفع فتنه که یک آموزه دینی هم هست یعنی وقتی یک تجاوزی صورت گرفته باید چشم فتنه را کور کنید و لذا تنبیه متجاوز و به زانو درآوردن عراق ماموریت این عملیات بود. یعنی شما عراق را از منظر ضعف پای میز مذاکره بکشانید و تا زمانی که مناطقی از شما در دست ارتش عراق است وزیر خارجه عراق حرف شما گوش نمی‌دهد. او قصد امتیاز گیری دارد.
بنابراین، مسأله عبور از مرز استراتژی نظامی ما بود. استراتژی نظامی ملی ما ادامه جنگ بود و استراتژی نظامی ورود به خاک عراق بود. منطقه جنوب عراق و منطقه بصره برای اجرای این استراتژی انتخاب شد. ما بیش ازحدود ۱۶۰۰ کیلومتر با عراق مرز مشترک داریم. یک منطقه شمالی عراق است، منطقه دیگر منطقه میانی و روبری استان ایلام و کرمانشاه است و آخرین منطقه روبروی استان خوزستان است.
استراتژی نظامی ما در تعقیب استراتژی ملی در ادامه جنگ و تنبیه متجاوز و مبتنی بر ورود به خاک عراق در منطقه جنوب و وصول به بصره بود. این امر متین نیز بود زیرا در شمال عراق کردستان قرار داشت که به اهمیت چندانی برای رژیم عراق نداشت. زیرا کردستان همیشه یک حالت خودمختاری و جدایی طلبی از عراق داشته است. در مرکز عراق نزدیک‌ترین هدفی که میتوانید عراق را به زانو دربیاورید شهر بغداد بود که حدود ۲۲۰ کیلومتر از مرز ما فاصله داشت. ولی بصره در فاصله ۳۰ کیلومتری خاک ما و چسبیده به مرز بود. بصره دومین شهر عراق، بزرگترین بندر عراق، پرجمعیت‌ترین شهر عراق بعد از بغداد و پیش‌بینی می‌شد که با تهدید بصره عراق قاعدتا باید تسلیم بشود.
آیا تصور درستی بود که با تهدید بصره رژیم عراق تسلیم میشود؟
به نظر ما شاید درست نبود. اما در نهایت شما باید این شهر بزرگ را به تصرف دربیاورید و آن وقت ببینید که عراق چه جوابی می‌دهد. جنگ را پایان دهیم یا اینکه به جنگ ادامه دهیم. ارتش نیز مخالف نبود. نظر تیمسار ظهیرنژاد این بود که ما در مرز پدافند قابل اطمینانی نداریم. زیرا مرز گسترده است. باید برویم و بچسبیم به یک مانع قابل پدافند. نزدیک‌ترین مانع قابل پدافند رودخانه شط العرب یا اروند رود بود که از کنار بصره می‌گذرد. نظر امیر ظهیرنژاد مبتنی بر واقعیات و ادبیات نظامی بود که ما بتوانیم به یک زمین قابل پدافند بچسبیم چون در مرز در مقابل هجوم زمینی عراق دوباره آسیب‌پذیر می‌شدیم.
ولی این موضوع که مخالفت در ارتش صورت گرفت برمی‌گردد به یکی، دو نفر محدود؛ آن هم که نه با هدف کلی مخالف باشند، آنها می‌گفتند از آنجا که عراق از یک حمایت جهانی برخوردار است و عبور از مرز ما یک جنبه بین‌المللی و فرامنطقه‌ای پیدا میکند و حکومت عراق تحت تاثیر سقوط قرار میگیرد و سیاست جهانی نمی‌پذیرد، زیرا که عراق در آن زمان جز دوستان و متحدان شوروی بود و لذا یک نوع افت بود برای شوروی که یکی از متحدانش سقوط می‌کرد. این موضوع باعث شد که یکی دو نفر میان حمله عراق در مرز و حمله به عراق در خارج مرز تفکیک قائل شوند. در خارج از مرز عوامل دیگری به کمک عراق خواهند آمد که همین هم شد. ولی مخالفتی که ارتش بایستد و بگوید من مخالفم نبود.
به نظر شما آیا اگر نیروهای ایرانی موفق می‌شدند منطقه‌ای حتی استراتژیک و وسیع را اشغال کنند، مسئولین جمهوری اسلامی قائل به پایان رساندن جنگ می‌شدند؟
مشروط به اینکه عراق در مقابل خواسته‌های ما تسلیم می‌شد بله؛ خواسته‌های ما به این شرح بود:
۱. عراق بپذیرد متجاوز است.
۲. عراق بپذیرد که باید غرامت پرداخت کند.
۳. عراق از باقی‌مانده مناطق اشغالی خارج بشود و در نهایت ما می‌گفتیم نظام عراق و شخص صدام حسین این جنگ را برپا کرده است. اینها باید از کار برکنار بشوند.
حال با گرفتن بصره آیا عراق اینها را می‌پذیرفت؟! به نظر من امکان داشت نه. با تجربه امروز این حرف را می‌زنم. زیرا دو دفعه‌ای که آمریکا به عراق حمله کرد، تا کاخ صدام حسین هم رفتند، اما او مقاومت می‌کرد. اما نکته اینجاست که این منطقه نزدیک‌ترین هدفی بود که از آنجا می‌شد به عراق حمله کرد.
استراتژی جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان درست نبود و موجبات ناکامی ایران در صحنه جنگ را پدید آورد. آیا راهکار بهتری برای ادامه جنگ نبود؟
استراتژی عملیاتی ما ممکن است در رمضان دچار نقص بوده باشد، اما استراتژی کلی غلط نبود. چرا راهکار بهتری بود به شرطی که وسایلش نیز آمده بود. راهکار بهتر این بود که شما از منطقه ایلام مستقیم به سمت بغداد تک کنید اما آنجا باید حدود ۲۲۰ کیلومتر پیشروی می‌کردید تا به بغداد می‌رسیدید و رفتن به سوی بغداد خود مواجه میشود با اعمال نفوذها و نظرهای خارجی و لذا از نظر تئوریکی مکان بهتری بود. حمله به سمت بغداد از طرف جبهه میانی راهکار مناسبی بود. اما از نظر عملیاتی و مقدورات موجود در توان ما نبود. منطقه بصره پاشنه آشیل عراق است. دو دفعه‌ای که آمریکا در سال‌های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۳ به عراق حمله کرده، هر دو دفعه از سمت جنوب عراق حمله‌ور شده است. می‌توانست از غرب و شرق و شمال هم بیاید اما این منطقه را انتخاب میکند.
آیا به صرف شکست ایران در عملیات رمضان، می‌توانیم ماهیتاً بگوییم ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشتباه بود؟
ما در عملیات رمضان نتوانستیم به هدف مورد نظر دست یابیم. تا هدف و تا نهر کتیبان و تا شمال بصره رفتیم اما نتوانستیم آن را تثبیت کنیم به خاطر این که قدرت نگه‌داری را نداشتیم. عراق تاکتیک جدیدی به کار برده بود. وقتی متوجه شده بود که هدف ما بصره است، نیروهای زبده و ورزیده خود را عقب نگه داشته بود و نیروهای دست دوم خود را جلو نگه داشته بود.
بنابراین، وقتی ما با زحمت خط را شکافتیم و به هدف خود رسیدیم تازه مواجه شدیم با نیروهای تازه نفس و آماده پاتک کننده دشمن که این کار را برای ما مشکل می‌کرد. عرض بنده این است که نگوییم عملیات رمضان با شکست مواجه شد. جمهوری اسلامی ایران نشان داد که تا حق خود را نگیرد دست از سر عراق بر نمی‌دارد و اراده خود را از مرحله حرف به مرحله عمل تبدیل کرد. تلفات و خسارات سنگینی هم به عراق در داخل مرز وارد شد و عراق متوجه شد که در معرکه بدی گیر افتاده است.
بنابراین، می‌توانیم بگوییم که دستاوردهایی در اینجا داشتیم ولی از نظر مفاهیم نظامی نتوانستیم هدفمان را بگیریم و عراق هم پای میز مذاکره نیامد. شما نمی‌توانید امروز درباره اتفاقات آن روز به راحتی قضاوت کنید. مثل این می‌ماند که شما با ماشین شخصی از منزل خارج می‌شوید و در مسیر تصادف میکنید بعد بگویید‌ای کاش با اتوبوس رفته بودم. این حرف که می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم می‌تواند به عنوان یک فکر و فرضیه مطرح بشود، اما شما برگردید به شرایط سال ۱۳۶۱. در سال ۱۳۹۳ قضاوت شما می‌تواند فرق کند. شما هنوز نمی‌دانید که در عملیات رمضان شکست می‌خورید یا خیر. شما رمضان را با خیال راحت و با اطمینان جلو می‌روید و می‌گویید عراق دیگر ساقط شد. در ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین و بیت المقدس ضربه محکمی به عراق زدید؛ چطور ممکن است عملیات پنجم ناکام بشود؟
بنابراین، باید در شرایط سال ۱۳۶۱ مقایسه را انجام داد. جوان خرمشهری که خانه و زندگانی‌اش ویران شده است، جوان آبادانی، جوان ماهشهری و… ده شهر ما ویرانه شده و حال شما به مرز رسیدید. فضای و هیجان انقلابی، خانواده شهدا، به هیجان آمدن یک نظام از پیروزی‌های به دست آورده شده و به رخ کشیدن قدرت انقلابی خود، فضایی نیست که شما از آتش‌بس صحبت کنید.
امیر به عنوان آخرین سوال، از چه زمانی اختلاف میان فرماندهان ارتش و سپاه پدید آمد؟ آیا اختلاف ناشی از شکست در عملیات رمضان بود؟
اول اختلاف را معنی کنیم. اختلاف در روش جنگی و در نوع فرماندهی بود. از عملیات رمضان به بعد سپاه به این نتیجه رسیده بود که به یک بلوغ و تکامل عملیاتی رسیده است. بعد از دو سال جنگ به این نتیجه دست یافته بود که می‌تواند عملیات بزرگ را فرماندهی کند و توانش از ارتش هم بالاتر است. ارتش نیز با تفکرات و فرهنگ خود به جنگ نگاه می‌کرد زیرا ارتش تجهیزات محور است. سپاه این نگاه را نداشت. ارتش نگاه می‌کرد که اگر یک تانک، هواپیما و یا هلی‌کوپترش منهدم بشود، توانی برای جایگزین کردن ندارد در حالی که سپاه روز به روز به نیروهای مردمی‌اش اضافه می‌شد. جنگ که جلوتر می‌رفت و ما پیروز می‌شدیم، نیروهای بسیجی شایق‌تر و راغب‌تر می‌شدند.
در نهایت ارتش نه از نظر ترس و از روی احتیاط بلکه به دنبال راهکارهایی بود که بتواند حداقل هزینه به حداکثر نتجیه دست پیدا کند. در حالی که سپاه با یک روحیه انقلابی که امروز از آن به عنوان روحیه شهادت‌طلبانه یاد میشود معتقد بود که هدف را از بین می‌بریم. این دو اختلاف دیدگاه باعث میشود که شما اختلاف روش پیدا کنید. در حد دعوا نیست. من می‌گویم این روش را انجام بدهیم بهتر است، شما می‌گویید خیر راهکار من بهتر است.
اینجا سر آغاز دو نوع نگاه به جنگ است که در سال ۱۳۶۲ خود را به وضوح نشان داد. ما در سال دوم یک حالت دو فرماندهی داریم اما متوجه می‌شویم که دو فرماندهی کار پیش نمی‌رود. ارتش به خصوص شهید صیاد شیرازی معتقد به وحدت فرماندهی بود بودن اینکه بخواهد وجود سپاه را نفی کند.
پس امیر از عملیات رمضان به بعد وحدت فرماندهی ترک خورده بود. درست است؟
بله؛ ولی تا پیش از عملیات خیبر در سال ۱۳۶۲ کاملاً خود را نشان می‌داد و همین امر دلیل شد که در آغاز سال ۱۳۶۲ یک سازمان جدید در نیروهای مسلح پدید بیاید. یک قرارگاهی با نام خاتم الانبیا تشکیل میشود که در راس آن رئیس جمهور وقت آیت الله خامنه‌ای قرار گرفته و ایشان به عنوان فرمانده سه واحد را زیر نظر دارد. ارتش جمهوری اسلامی، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و سازمان جهاد سازندگی. این سه سازمان با یکدیگر هماهنگ می‌شوند. در سال جنگ ارتش مدیریت جنگ را بر عهده داشت.
در سال دوم فرماندهی به صورت ترکیبی بود؛ گرچه بنده اعتقاد دارم که ارتش به خاطر تخصص و تجهیزات حرف اول را در جبهه می‌زد. اگر بخواهیم ببینیم فرمانده اصلی چه کسی بوده باید به دنبال فرمانده نظامی بگردیم اگر چه شهید صیاد شیرازی هیچگاه این ادعا را نداشت. از سال ۱۳۶۲ به بعد ما در کنار یکدیگر قرار می‌گیریم و قرارگاه خاتم ما را فرماندهی میکند.
پس امیر نقطه صفر این اختلاف عملیات رمضان است؟
به نظر من رمضان است اما بیشتر این امر در عملیات والفجر مقدماتی مشهود میشود که ارتش با صراحت با راهکار سپاه برای ورود به خاک عراق مخالفت کرد.
اعلام محدودیت های ترافیکی پایان هفته در جاده های شمالی کشور